Форум » Общий/Off-topic » Окрасы Бурбулей » Ответить
Окрасы Бурбулей
Алла Фридман: Вопрос об окрасах бурбулей всегда был предметом обсуждения в породе не только у нас в России, но и в ЮАР. Всем извесные окрасы такие как палевый, рыжий, тигровый (и все их оттенки), были включены в 1ый стандарт бурбулей, появившийся на родине породы, после ее регистрации. В силу данного факта, щенки пятнистого и ирландского окрасов, периодически появляющиеся в пометах, не подлежали регистрации, но они благополучно дожили до наших дней на отдаленных фермах, где они прежде всего использовались бурами для работы. На сегодняшний день все существующие Ассоциации ЮАР включили этот окрас в свои стандарты. Недавно на одном из Южноафриканских сайтов появилась большая статья якобы о редком для бурбуля окрасе - черном, где ее автор пишет о том, что якобы обнаружил на одной отдаленной ферме 2х бурбулей черного окраса. Он привез этих собак к себе в питомник, и несмотря на то, что родители этих собак были неизвестны, он начал свою программу разведения, осуществляя вязки с известными, зарегистрированными производителями. В данный момент ведется много споров относительно включения этого окраса в нынешний стандарт, но пока нет исторических документов и очевидных фактов, подтверждающих его присутствие в породе на заре ее формирования. Многим нравятся бурбули этого необычного для породы окраса. Имеет ли он право на существование, и будет ли он принят в стандарты породы Ассоциациями заводчиков бурбулей ЮАР, покажет время.
Boerboele: Боже мой, какая красота! Удивительно! И главное, ничуть не теряются привычные породные черты - стати-то одни и те же, Бурбульские Нет слов! Мне безумно нравится!
Stela: Я, например, очень хочу себе собаку такого окраса! Просмотрев множество сайтов о бурбулях, могу сказать, что пока, собаки черного окраса встречаются редко или их мало пускают в разведение. Но с уверенностью могу сказать, что бурбуль черного окраса это, извините за выражение, "писк!" Нужно что бы заводчики в России присмотрелись к собакам такого окраса и стали пускать в разведение! И как мне кажется, они будут пользоваться большим успехом!
Катя: Boerboele
Катя: Катя Привет всем!! Я что-то не могу понять что с сайтом. У меня это выглядит странно, все в перемешку и ничего не могу открыть! Сайт не переделывали?? А может я что натворила, но вроде ничего не делала!
Алла Фридман: Катя не знаю что у вас случилось.. сайт не переделывали. у меня все по-прежнему загружается как и было до этого... может Вы случайно поменяли настройки у себя в компьютере?
Алла Фридман: Нашла в и-нете фотографию Бурбуля, сделанную в 1962 году на одной из ферм Южной Африки. Типичный аборигенный окрас Бурбуля.
Ксюша: "Лицо" у него какое-то знакомое
Алла Фридман: ...не может быть!! В ЮАР есть поговорка: "If it looks like a boerboel, if it walks like a boerboel... it might be a BOERBOEL!" - "Если это выглядит как бурбуль, ходит как бурбуль, наверное это все-таки БУРБУЛЬ!"
yuliabo1: Вот такого хочууууууууууууууууууууууууууууу!!!!!!
yuliabo1:
taj: Я недавно видела объявление о продаже щенков ББ черного цвета, и фото были, правда название питомника не запомнила.. наверно скоро объявятся где нибудь..
Ксения: Кстати, Алла, а вы не хотите черных бурбулей разводить? Я бы взяла такого. А в нашем климате - просто идеальный вариант, ведь черный цвет солнышко притягивает вроде?
yuliabo1: taj, интересно. Я думала их в Россию еще не завезли
taj: yuliabo1, Там еще говорилось про нличие редких окрасов в т.ч. черных..
Ксюша: taj, Меня вот тоже терзают смутные сомнения, что они уже есть в России. Может, черно-тигровых за черных выдавали Тем более, что они у нас как и пятнистые не признаны. А собаки непризнанных у нас в РКФ окрасов есть у нас только в одном питомнике, - Саванна Бурбуле. У них еще черных нет вроде. taj, Ну вспомните название питомника, ну пожалуйста. yuliabo1, Я тоже такого хочууууууууууууууууу!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
taj: Ксюша, Постараюсь вспомнить, самой интересно стало, может я чего напутала или щенки предлагались на заказ, но объявление и фотки точно видела..
Ксюша: taj, У меня ощущение такое, что я тоже это где-то видела
yuliabo1: Я только сейчас поняла, что Ramkat очень даже круто оценился - 91,8!! Мне вот только одно непонятно - в том питомнике есть еще один черный кобель, минимум одна черная сука. Почему этого кобеля (Ramkat) повязали с рыжей сукой (щенки будут в середине апреля), а ту черную суку с рыжим кобелем (щенки в конце апреля)????? Почему не повязать их друг с другом? Пары: и Что мешает вот так сделать? Не пойму
Ксюша: yuliabo1, а сука не мама его?
Алла Фридман: Ксения пишет: Кстати, Алла, а вы не хотите черных бурбулей разводить? нет. не хочу. Просто я очень хорошо знаю "откуда ноги растут" у всех черных бурбулей, которые есть в ЮАР, и тех, которые повсеместно предлагаются в данный момент (Spitsvuur Boerboele)- я бы не хотела добавлять к нашему семейству собак сомнительного происхождения. Пока все, что я вижу, на мой взгляд не очень в типе бурбулей. Есть много других молоссов, схожих по типу. yuliabo1 пишет: Почему не повязать их друг с другом? да потому что - родственники они близкие. Нужно сделать "перекрос" с другими производителями, чтобы можно было потом вязать их детей, а заодно и закрепить тип бурбуля без признаков другой породы...
Алла Фридман: yuliabo1 пишет: Я думала их в Россию еще не завезли ... а их еще и не завезли. Нет пока их в России.
yuliabo1: Ксюша пишет: а сука не мама его? Алла Фридман пишет: потому что - родственники близкие. Точно, а я не посмотрела. Она ему младшая сестра по маме... Так я думала это имбридинг будет. Разве Чуня не дочь Патрика и его же дочери? Или я чего-то путаю в родстве?
Ксюша: yuliabo1 пишет: Или я чего-то путаю в родстве Нет, не путаешь, так и есть, имбридированная она. Найди мать их. Вполне вероятно, что делать имбридинг на эту особь не имеет никакого смысла, ну кроме цвета, конечно.
yuliabo1: Ксюша пишет: Найди мать их Spitsvuur Radja (82.8%) Born 26/5/06. Shoulder height 68cm. Spitsvuur Mandaat (85%) x Muller Poppie (80.4%)
Алла Фридман: Ксюша пишет: Вполне вероятно, что делать имбридинг на эту особь не имеет никакого смысла, ну кроме цвета, конечно ... именно это я и имела в виду.
Ксюша: yuliabo1, А вот теперь представь, что весь помет будет вот такой, как она. Не такой, как кобель, который может и далек от идеала, но ооочень нам с тобой нравится, а вот такой, как она. А именно так это и будет если повязать ее детей друг с другом. Ну да, скорее всего весь черный, но оно того не стоит! И кроме того, черных собак на сегодняшний день мало, и если сразу же на первых ступенях заимбридировать их(да еще и на эту собаку), то что делать завтра?
yuliabo1: Ксюша, ты права, абсолютно права. Ксюша пишет: Не такой, как кобель, который может и далек от идеала, Он черный, так что уже мой идеал
yuliabo1: Странно все-таки, но даже самый широченный и мощный кане-корсо, даже с ушами, все равно не смотрится как этот Рамкат. Такие они разные!
Ксюша: yuliabo1 пишет: не смотрится как этот Рамкат Мне кажется, что если бы Рамкат был выше, он бы проигрывал себе самому, такому как есть
yuliabo1: Ксюша пишет: ыл выше, он бы проигрывал себе самому, такому как есть Наверное, ты права. Он при своих 64 приземистый и широкий.
Anany-Djim: А вот если мать рыжая а отец черный, пятнистые собаки могут родиться у бурбулей? У меня была амстаф Глаша. Тигровая. Отец щенков был рыжий, а щенки все_семь) разноцветные. Один белый, один рыжий, два тигровых и три -цветные, как коровы
Алла Фридман: Anany-Djim пишет: А вот если мать рыжая а отец черный, пятнистые собаки могут родиться у бурбулей? Татьяна, ген пятнистости может быть в кровях как у рыжей собаки, так и у собаки любого другого окраса. И если он есть у обоих родителей в наборе хромосом, то при вязке рыжей суки и черного кобеля, могут получиться щенки как рыжего так и черного окраса, и еще парочка пятнистых среди них!
Anany-Djim: Алла Фридман, Спасибо, Алла. Мне так странно было смотреть на них всех разноцветных
Алла Фридман: Anany-Djim пишет: Мне так странно было смотреть на них всех разноцветных зато сразу "ВСЁ в одном стакане!" Мне кажется, когда несколько окрасов в одном помете - это так весело и красиво!
yuliabo1: Я тут перечитывала темы, наткнулась на вопросы/ответы о том как пятнистые бурбули получаются. И возник у меня вот какой вопрос, а если рыжую суку, у которой один из родителей тиграш (например, Наэлу для простоты объяснения) повязать рыжим/палевым кобелем, у которого оба родителя однотонные, то "тигринка" вылезет? И наоборот, если Марлу или Марго повязать тиграшом, то вылезет ли рыжий цвет? Если уже объяснялось где-то, то ткните, пожалуйста, меня туда носом
Алла Фридман: yuliabo1, Юля, никто со 100% определенностью не может предсказать как распределятся окрасы у щенков из такой вязки. С бОльшей долей вероятности - будет рыжий помет. В случае вязки с палевым (однотонным) - опять-таки, может произойти разделение, на палевых и рыжих. Надо смотреть окрасы далее в предках родителей...
yuliabo1: Алла Фридман, Алл, спасибо! Эх, какая сложная штука генетика! А совсем глупый вопрос - у рыжей собаки могут в одном помете родиться рыжие, тигровые, плащевые и пятнистые? А если кобель тиграш, а сука пятнистая? P.S. Я просто в Италии увидела на редкость интересную зверюгу - существо с головой чем-то похожей на бурбуля, тигровое, но с риждем на спине. Даже подошла спросила, что за зверь такой. Хозяин гордо ответил - метис бульмаса и риджбека. Поэтому, подозреваю, что всякое бывает на свете
Rich: yuliabo1 пишет: метис бульмаса и риджбека А разве бульмастифы бывают тигровые?
Алла Фридман: yuliabo1 пишет: вопрос - у рыжей собаки могут в одном помете родиться рыжие, тигровые, плащевые и пятнистые? Если вязка была только с рыжим (палевым, тигровым) кобелем, без наличия гена пятнистости, то это невозможно. Плащевой окрас появляется при вязке собак однотонного окраса (solid color) БЕЗ НАЛИЧИЯ ГЕНА ПЯТНИСТОСТИ У ПРЕДКОВ + пятнистого окраса. Пятнистый окрас может появиться в помете от 2х рыжих, 2х палевых, 2х тигровых, при наличии у обоих родителей гена пятнистости. Либо при вязке 2х пятнистых собак. Либо при вязке пятнистой собаки + собаки однотонного окраса (solid color), с геном пятнистости у предков. То есть при вязке тигрового окраса + пятнистый = в помете появятся тигровые + пятнистые щенки, но ТОЛЬКО если у тигрового кобеля есть пятнистый ген! Если у него этого гена нет в кровях, то получатся щенки тигрового плащевого окраса + чисто тигровые. Rich пишет: А разве бульмастифы бывают тигровые? Лена... конечно бывают . Такие красавцы!!
yuliabo1: Алла Фридман, Алл, спасибо тебе огромное за такое подробное объяснение!
yuliabo1: Rich пишет: А разве бульмастифы бывают тигровые? Лен, на этой страничке в Наэлкиной темке у меня тигровая бульмаска. Чудесная девочка.
Алла Фридман: yuliabo1 пишет: Алл, спасибо тебе огромное за такое подробное объяснение!
yuliabo1: Я честно благодарна! Без иронии!
Алла Фридман: Юль, я правда рада, что тебе это интересно!! Я на эту тему могу долго обЧАТься!
yuliabo1: Тогда продолжай просвещать! Пожалуйста! Это очень интересно!
Алла Фридман: yuliabo1, Мне на конкретные вопросы проще отвечать. Могу еще рассказать про "тиковость" - мелкую крапчатость на коже, которая обычно проявляется не сразу, а с ростом собаки. Ген "тиковости" - это отдельный ген, который может присутствовать в собаках любого окраса, неважно однотонного или пятнистого, или ирландского. Как правило "тиковость" заметна когда собака мокрая, но иногда ее видно на белой грудке или пузиках собак. У пятнистых собак она видна сильнее, но этот ген не обязательно присутствует, и бывают пятнистые Бурбули без него.
yuliabo1: Ух ты! Я даже не знала что такое бывает! Алл, а у Наэлы на задней ноге тиковость тоже? Просто пока она маленькая была я считала, что это она ножку описала, но нога так до сих пор и не отмылась
юлия: yuliabo1, основательно она лапку так записала А видела на фотке ,только не помню где ББдевочку рыжего окраса ,а на задней лапе (выше чем у Наэллы,) ляпок тигрячести и довольно большой ,забавно смотрится .
Алла Фридман: юлия пишет: основательно она лапку так записала юлия пишет: ляпок тигрячести и довольно большой ,забавно смотрится и чего только не встретишь у этих Бурбулей! yuliabo1 пишет: Алл, а у Наэлы на задней ноге тиковость тоже? нет ... Юль! Это просто у нее так забавно более темные волоски распределились! Кстати, возможно, что это сравняется со временем, после естественной смены шерсти на этом месте.
yuliabo1: Ну, успокоила! Значит перестану мыть и оттирать
Posobilov: У меня как раз малыш от Spitsvuur Boerboele - черный. Типичный бурбулик по виду, характеру и поведению.
Ксения: Posobilov пишет: Spitsvuur Boerboele - черный А показать такое чудо?
Росина: Posobilov пишет: У меня как раз малыш от Spitsvuur Boerboele - черный. Типичный бурбулик по виду, характеру и поведению. покажите нам это чудо, пожалуйста..
ЗР ДуссиДионаАлания: ой народ умираю по черным бурбулям...интересно скока стоит такое чудо?(всерьез решила накопить на черныша)
taj: Надо срочно всем жаждущим привезти по черному щенку, они сразу перестанут быть редкостью.. Posobilov, А щенка все таки покажите, мы же не уснем от мысли, что черные ББ есть в России..
Алла Фридман: Наиредчайший бурбулиный окрас -узорчатый!
Selena: Алла Фридман, Алла, хватит издеваться. Posobilov, покажите, все просят, всем хочется посмотреть, пооожааалуйста!!!!!!!!!
Алла Фридман: Selena пишет: Алла, хватит издеваться.
Алла Фридман: Что такое ливерный окрас и причины его появления у щенков... Skif пишет: черный разбавляет до голубого (серая маска), а коричневая пигментация B(b) (ливер) - не? ДА, Марин! Все правильно. Коричневый (brown) цвет при ослаблении дилютным геном выдает так называемый "ливерный" окрас. Черный - ослабляется до голубого (blue). Соболиный или красный (желтый) окрас шерсти (Red/yellow /Agouti yellow/) не подвергается влиянию дилютного гена, и окрас шерсти становится просто более светлым, но не в такой степени, как это происходит с коричневыми и черными окрасами. НО при этом КОРИЧНЕВЫЕ и ЧЕРНЫЕ участки кожи меняют цвет (нос, маска, подушки брылья, и. т.д.) Рыжая собака, с черным носом при наличии дилюта изменяет окрас на более светлый рыжий, с угольно-серым носом и серебристой маской (powder) (если маска в наличии!). Палевые собаки приобретают розовато-кремовый окрас (т.н. "Изабелла") (только нельзя это путать с другим геном, отвечающим за кремовый, белый и экстремально белый окрасы!), мочка носа у таких собак практически розовая. Дилют - это недостаток пигмента. Возьмем 2 банки с краской: одна с черной краской, а другая с коричневой... Если в каждую их них добавить немного белого (чтобы разбавить цвет), то мы получим в одной банке - серый, а в другой - кремово-розовый цвета. Если ничего не путаю, то как-то так... P.S. Решила покопаться немного в генетике окрасов, чтобы проверить, правильно ли я написала.. . THE DILUTION GENE The dilution gene occurs on the D locus. It is recessive, so d is dilute and D is non-dilute, and in order for a dog to be dilute it must have the genotype dd. A dog which is Dd or DD will have normal pigment. The dilution gene affects eumelanin (black and liver), although phaeomelanin (red) may be lightened slightly as well. When a dog has two copies of the d gene it impairs its ability to make full-coloured pigment, so the pigment it does produce is paler than on a normal dog. A black dog with the dilution gene becomes blue and a liver dog becomes isabella. A blue or isabella can have any coat pattern, but whatever they have, any black or liver in the coat will be turned to blue or isabella. It is genetically impossible for a blue dog to have any black in its coat, or for an isabella to have liver. перевод: Дилютный ген (ген ослабленности) возникает в локусе D. Он является рецессивным, ген d считается дилютным, а D - НЕ-дилютным, и для того, чтобы появилась "дилютная" собака, она должна нести в себе генотип dd. У собак с набором Dd или DD будет нормальная пигментация. Дилютный ген поражает Эумеланин (черный и коричневый (шоколадный), здесь *автор использует термин ливерный), хотя Феомеланин (красный) может также слегка осветляться. При наличии у собаки двух копий гена d, он ухудшает свои свойства передавать полноценный пигмент, и в итоге он воспроизводится более осветленным, чем у нормальной собаки. Черная собака с дилютным геном приобретает голубой окрас, а изначально коричневая собака приобретает окрас изабелла. И те, и иные, могут иметь любой шаблон (pattern* имеется в виду - тигровость, пятнистость, и.т.д.), но какой бы другой признак окраса они не несли, любой участок кожи или шкуры черного или коричневоого цвета будет голубыми или розовыми(изабелла). Генетически невозможно для собак голубого окраса иметь черный пигмент, также как и для собак с окрасом изабелла иметь коричневый (шоколадный) пигмент.
Skif: Алла, вот здесь http://boerboele.borda.ru/?1-1-30-00000043-000-10-0-1189542424 Вы показываете фото "суки с редким тигровым окрасом "powder", т.е. "припудренный"". Расскажите, пожалуйста, про этот окрас подробнее.
Алла Фридман: Skif, Марина, редкий, потому что редко проявляется... этот те же аллели dd, только в локусе Ау. То есть грубо говоря, мы знаем, что черный цвет при дилюте переходит в голубой, коричневый - уходит в ливерно-розовый или Изабеллу, а окрасы по типу Красный-желтый и Агути-желтый приобретает т.н. "припудренность", в том числе и на маске (серебристая). Носы и веки также имеют не ярко-черный цвет, а как-бы приглушенный с налетом. Алла Фридман пишет: Соболиный или красный (желтый) окрас шерсти (Red/yellow /Agouti yellow/) не подвергается влиянию дилютного гена, и окрас шерсти становится просто более светлым, но не в такой степени, как это происходит с коричневыми и черными окрасами. НО при этом КОРИЧНЕВЫЕ и ЧЕРНЫЕ участки кожи меняют цвет (нос, маска, подушки брылья, и. т.д.) Просто нужно смотреть какой генотип по окрасу присущ той или иной собаке, и можно предсказать в той или иной степени какой будет расклад. Но к сожалению, мы пока не находимся на той ступени, когда каждый владелец готов делать генетический анализ каждому своему питомцу. Поэтому иногда в пометах выскакивают дилютные щенки, ничего страшного в этом нет, просто такие щенки должны выбраковываться и не допускаться в дальнейшее разведение.
Алла Фридман: Хочу добавить, что по системе ФЦИ, щенки с подобным окрасом (powder) относятся к плембраку, т.к. они несут в себе дилют - dd. Но смотрятся - красиво и необычно. В ЮАР они легко регистрируются, их можно оценить, и соответственно кто-то их даже пускает в разведение...
Skif: На фото собака тигровая. Т.е. ослабление окраса происходит на тигровинах? И если у рыжих собак будем просто серая маска, то у тигровых powder? AyAyB-C-ddE-kbr?
Алла Фридман: Нет, Марин, не обязательно. Тигровость здесь ни причем... Дилют проявляется только на основных окрасах, а тигровая собака, "ирландская" (плащевая) или пятнистая - это уже подробности. За эти "подробности" отвечают другие гены.
Skif: я туплю Предположим, что у тигровой собаки основной окрас рыжий АуАу. Тигровость (kbr) вторичный признак, как и маска (Em). Феомеланин (рыжий пигмент) дильют почти не затрагивает. Но на фото мы видим, что именно тигровины имеют голубоватый оттенок. Если бы собака была не тигровая, то при dd у нее была бы просто серая маска. Изменился цвет тигровин. В результате чего это произошло? (Алла, я только пытаюсь разобраться, не смейтесь, если глупость пишу, плиз )
Алла Фридман: Skif пишет: я только пытаюсь разобраться, не смейтесь, если глупость пишу, плиз Марина, ну Вы о чем?? А ведь тоже не дипломированный генетик, я тоже пытаюсь разобраться, так что давайте будем разбираться вместе. Я попробую найти другие фото этой девочки, и посмотреть более внимательно на ее так называемый base color, т.е. основной окрас, и тогда мы сможем точнее понять какой у нее расклад по дилюту, т.к. на фото она в тени, и не видно какой у нее осн. окрас, нужно его смотреть на солнце. Могу конечно ошибаться, но насколько я знаю, тигровость идет уже в дополнение к основному окрасу, который и является носителем дилютного гена, а т.к. она как-бы идет "приложением" (отдельным геном) к нему, соответственно она тоже будет "припудренная"....
Алла Фридман: Марина, возможно более правильная формула для подобного окраса будет выглядеть так? AyAyB -C-D dd Em -kbr... а вообще, если не учитывать признаки, которые даются всем собакам по умолчанию, наверное будет еще проще... Ay*, dd, Em*,kbr* (звездочки это половина генной пары которая нам неизвестна, и о которой мы можем только догадываться).
Skif: Алла Фридман пишет: AyAyB -C-D dd Em -kbr... Конечно, я маску пропустила. Только почему D dd?
Алла Фридман: Марина! Я поняла!! Мы знаем как ослабляются основные окрасы, и что красный и Агути-желтый осветляются не так как черный и коричневый (шоколадный). Такой дилют сложно отличить на вид, т.к. мочка носа, веки и брылья будут слегка светлее черного, т.е. вроде бы черные, но не совсем, ближе к серому. А черные тигровины осветлены до серого дилютным геном по причине того, что за тигровость отвечает отдельный ген - ВСЕ черные или коричневые места на собаках при ослаблении получают либо голубой и розоватый цвет соответственно! Поэтому в итоге, глазами мы видим как бы припудренную собаку. вот ее фото из предыдущей темы: + нашла еще одно ее фото...
Алла Фридман: Skif пишет: Только почему D dd? мне почему-то так кажется, потому что D - все-таки придает окрасу интенсивность, мы же его видим глазом, что он рыжий внизу, только не совсем яркий каким должен быть... Возможно я ошибаюсь, не знаю, может это я "перебдела", тут лучше проконсультироваться с кем-то из гуру генетики...
Skif: Алла Фридман пишет: ВСЕ черные или коричневые места на собаках при ослаблении получают либо голубой и розоватый цвет соответственно! Т.е. дильют действует и на маску, и на тигровины одинаково?
Skif: Как может быть Ddd? Ген парный.
Skif: Алла Фридман пишет: тут лучше проконсультироваться с кем-то из гуру генетики. Надо к Пасечник.
Skif: Алла, можно еще пару вопросов? Как дильют влияет на здоровье ББ? К примеру, голубых доберманов убирают сразу при рождении, а у чау (если не ошибаюсь) дильют в стандарте. И второй вопрос. Сцеплен ли окрас с темпераментом? Или темперамент просто наследуется по определенным линиям вне зависимости от окраса?
Алла Фридман: нашла вот что: Генетические формулы нестандартных окрасов • ayayB-C- dd Em-kk — палевый с голубой маской и голубым налетом; • ayayB -cchcch dd Em-kk — палевый с голубой маской и голубым налетом сильно осветленный; • ayayB -C-D dd Em -kbr- — голубо-тигровый с голубой маской; • ayayB - cchcch dd Em -kbr- — голубо-тигровый сильно осветленный.
Skif: Алла Фридман пишет: нашла вот что: Спасибо! Пошла разбираться
Алла Фридман: Skif пишет: Как может быть Ddd? Ген парный Марин, вообще он парный... А может просто меня смутила сама по себе формула тигровости? Действительно лучше у Пасечник проконсультироваться. Skif пишет: Как дильют влияет на здоровье ББ? К примеру, голубых доберманов убирают сразу при рождении, а у чау (если не ошибаюсь) дильют в стандарте. И второй вопрос. Сцеплен ли окрас с темпераментом? Или темперамент просто наследуется по определенным линиям вне зависимости от окраса? Существует мнение, что раз дилют - это ген ослабленности, то проецируют это на все здоровье собаки, но я лично не нашла пока ни одного научного подтверждения этому. Только мнения отдельных заводчиков и владельцев. Видимо многие другие, кто занимался выведением и культивированием пород, признающих дилютные окрасы по стандарту, тоже так не считали. Не знаю... Я в ЮАР видела ливерного бурбуля в возрасте 9 лет, что для ЮАР уже само по себе достижение, там собаки редко доживают до такого возраста в силу природного обитания... змеи, насекомые, клещи и прочие напасти. Наверное, все-таки, это зависит от людей, составляющих стандарты, и поголовья той или иной породы. Если их никогда не выбраковывали по окрасам, не думаю, что кто-то стал бы целенаправленно заниматься разведением априори больных собак. Все-таки дилют имеет отношение к пигменту, а не ко всему здоровью в целом. Наверное их нужно больше беречь от солнца - это да! Нехватка меланина в организме - налицо, а во всем остальном... не вижу разницы. Когда шло негативное обсуждение пятнистых окрасов у Бурбулей - особо страждущие приводили именно этот довод, но у пятнистых бурбулей - пигментация не ослабленная в отличие от дилютов, и они нормально переносят и жару и солнце. Даже лучше, чем многие собаки обычного рыжего окраса (про черный цвет я даже не говорю, т.к. он притягивает ультрафиолетовые лучи, и для них солнце - особенно опасно). Мне кажется, что бывают просто собаки с ослабленным иммунитетом, а не по признаку дилютности. А темперамент имеет отношение к центральной нервной системе, и к окрасам уж точно не может быть привязан. Мы не будем говорить о недостатках выращивания и воспитания собак, это понятно. Но я видела абсолютно "долбанутых" и неуравновешенных собак и палевого, и тигрового и рыжего окраса у владельцев со стажем и опытных заводчиков... какая тут может быть взаимосвязь? Ведь не зря, при скрупулезном и осмысленном выборе щенка, прежде всего смотрят на темперамент родителей, а уже потом на все остальное. Кстати, я тут как-то прочитала на одном из зарубежных сайтов, что недавно американцы доказали-таки, что гены имеют способность видоизменяться и трансформироваться в процессе развития породы, и что гены "рабочих" собак, которых вяжут только с "рабочими" собаками на протяжении многих лет, из поколения в поколение, несколько отличаются по своим признакам, и реально наследуются их потомством. думаю, что это применимо и к темпераменту тоже.
Алла Фридман: Skif пишет: Спасибо! Пошла разбираться Марин, если что, взято отсюда... http://animalpress.ru/izdatelstvo/avtory/sotskay/1133-genetika-okrasov-kanarskogo-doga.html ВсЁ! Ушла кормить/гулять своих троглодитов!!
Skif: Алла, спасибо большое Мне очень важно Ваше мнение.
Алла Фридман: Skif, Марина, мне очень приятно! Хотя я тоже могу ошибаться, и тоже постоянно учусь чему-то новому, в том числе и у других форумчан.
Алла Фридман: Алла Фридман пишет: Существует мнение, что раз дилют - это ген ослабленности, то проецируют это на все здоровье собаки, но я лично не нашла пока ни одного научного подтверждения этому. Марина, есть еще вот такой ген... может из-за него и бытует мнение о нездоровости дилютов в пометах? Хотя это разные вещи... Ген CN — ослабление Этот ген ослабляет как черный пигмент, так и желтый: черный до тускло-серого, а желтый до бежевого или почти белого. Соболиный окрас трансформируется в серебристо серый или почти белый в соответствии со степенью затененности. Мочка носа окрашена в светло-рыжевато-коричневый цвет, что заметно отличает действие гена cn от действия других генов ослабления окраса. Волос CN-щенков имеет более тонкое строение и может даже казаться слегка волнистым. Этот эффект исчезает у взрослых. Ген «CN — ослабления» наследуется рецессивно (символ cn) и является полулетальным, вызывая дефицит нейтрофилов крови, что серьезно влияет на способность индивидуума противостоять бактериальной инфекции. Большая часть щенков, несущих cncn погибает в течении нескольких первых месяцев жизни. «CN — ослабление» пока известно только для колли.Алла Фридман пишет: Skif пишет: Как может быть Ddd? Ген парный Марин, прошерстила разные источники, так и не нашла подтверждения своей версии, несмотря на Сотскую. Все-таки наверное, просто dd будет правильно.
Алла Фридман: Недавно наткнулась на интересное фото. У одного из заводчиков родился бурбуль вот такого бело-черного окраса. На мой взгляд, это результат вливания черных собак, появившихся в нашей породе несколько лет назад... До сих пор истории были известны пятнистые бурбули с окрасом пятен на белом фоне принятых стандартных цветов, т.е. рыжего, палевого и тигрового.
Алла Фридман: А еще вот такой новый окрас...Называется "Бурзебу". Мне лично - ОЧЕНь нравится!!
Okova: Кааакой прикольный! А в полный рос нет его фото?
Skif: Алла, у меня такой вопрос: могут ли у рыжих родителей родиться черные щенки, при условии наличия черного окраса в предках? Я понимаю, что нет. Рыжая собака не может быть носителем доминантного черного окраса. Точно так же как и тигровый не может родиться от рыжих. ?
Алла Фридман: Skif пишет: Рыжая собака не может быть носителем доминантного черного окраса. Марина, конечно нет. Черный окрас наследуется напрямую от одного из черных родителей, и даже если это рыжий щенок, у которого один из родителей черный, у него никогда не будет детей черного окраса. Это возможно только при одном условии. Если только этот черный окрас - доминантный. У черного окраса есть 2 типа окраса - рецессивный и доминантный, но доминантный окрас встречается в насколько я знаю только у двух известных пород в мире, не помню точно у каких, нужно уточнить, но это точно не бурбуль, и не любой другой молосс. Все тесты ДНК, которые брались на сегодняшний день у черных бурбулей это подтверждают. Skif пишет: тигровый не может родиться от рыжих. нет. Это возможно, если только один из партнеров для вязки рыжей собаки будет тигровым...
Алла Фридман: Okova пишет: А в полный рост нет его фото? Оль, есть фото его родителей, практически в полный рост... отец: Canis Canibe 97% мать: Boerzeba 99.8% 0,2% не хватило до 100% результата, т.к. одна из передних лап немного развернута вовнутрь (это видно на фото), что является легким отклонением от стандарта!
Skif: Алла Фридман пишет: отец: Canis Canibe 97% мать: Boerzeba 99.8%
ЗР ДуссиДионаАлания: Алла Фридман, Хочу!!!
Алла Фридман: ЗР ДуссиДионаАлания пишет: Хочу!!! Маша, к сожалению весь помет уже зарезервирован!! Я тоже опоздала!!
reidy-A : Алла Фридман пишет: к сожалению весь помет уже зарезервирован!! Какая жалость!!!
Хуторянин: Извините...всю тему не читал...хочу спросить? а эту ссылочку вы не обсуждали?: Черные бурбули на Украине.html
Алла Фридман: Нет, не обсуждали, ну родились, и родились, а чего обсуждать-то? Черный окрас? Так у нас и в России периодически рождаются щенки нестандартных окрасов, но в данном случае - это вообще вопрос спорный о принадлежности его к породе бурбуль Он даже Южноафриканскими Ассоциациями не признается, т.к. его весьма недавнее происхождение порождает много вопросов, на которые нет ответов. Вообще тема с черными бурбулями - довольно сомнительная.)) Несомненно, заводчики черных бурбулей в ЮАР сейчас пытаются лоббировать принятие этого окраса в стандарт SABT, т.к. он явно "рентабельный" с коммерческой точки зрения, и вокруг него создается нездоровый ажиотаж, но пока ни одного случая его регистрации как "ЧЕРНОГО" окраса не зафиксировано. Их до сих пор, начиная с 2006 года (когда они впервые появились благодаря одному предприимчивому заводчику) регистрируют как тигровых. Но это не есть одно и то же. У меня тоже на примете есть парочка приличных представителей породы кане-корсо, и можно на досуге заняться выщеплением черного гена в пометах с бурбулями. А можно даже при желании (а в ЮАР это сделать очень просто) привезти "с одной отдаленной фермы" бурбулей какого-нибудь окраса, никогда не встречающегося в породе, (но коих полно на местных досках объявлений, в силу случайных кроссовых вязок с другими породами) зато типичного для какой-либо другой породы, и сочинить отличную историю о "чудесном обнаружении редчайших кровей", и явить это впоследствии миру. 5-6 лет - в течение которых закрепляется окрас, и успех обеспечен.
ЗР ДуссиДионаАлания: Алла Фридман, Вот согласна и не поспоришь даже(трудно спорить с профи- хнык))))
Алла Фридман: ЗР ДуссиДионаАлания пишет: Вот согласна и не поспоришь даже Маш, а мне даже и не хотелось спорить с главным гуру породы - дедушкой Лукасом ван дер Мерве по этому поводу, потому как он, как никто другой знал эту породу, уж коли он ее и регистрировал, и он всегда говорил, что чисто черного окраса (solid pitch black) никогда не существовало. Были ультра-тигровые, т.е. которые с расстояния выглядели черными, но все же тигровость у них присутствовала, просто была очень затемнена вязками между тигровыми собаками, но на солнце тигровины можно было увидеть всегда. Но так как это 2 абсолютно разных гена, получение чисто черного окраса невозможно, даже от постоянного спаривания таких собак. Между собой фермеры таких "ультра-тигровых" называли "черными". Типичный пример ультра-тигровой собаки - Mizpah Eva (мама Джумика). Кстати, если его потом повязать с темно-тигровой собакой, то у них в помете с большой долей вероятности появится пара-тройка таких щенков. Mizpah Eva
Иосиф: На некоторых сайтах пишут что черный цвет был у ББ. (то что читал) Некоторые предпочитают черный цвет из за того,что" местное население" боится черных охранных собак. Хотя также читал,что черные ББ мягче по характеру чем ББ других цветов.
Алла Фридман: Иосиф пишет: На некоторых сайтах пишут что черный цвет был у ББ. Иосиф, было бы довольно странно, если бы они этого не писали... Бумага - всё стерпит... А местное население всегда боялось тигровых бурбулей, а вовсе не черных, - они черных-то никогда и не видели. А вот насчет тигровых до сих пор ходят легенды у черного населения (особенно у Зулусов), что если тигровая собака укусит, то у этого человека в роду никогда не будет детей, а для черного населения - это самое страшное, что только может случиться. Они получают дотации от государства на каждого рожденного ребенка, и на это живут.
Okova: Алла Фридман пишет: есть фото его родителей, практически в полный рост. Ну тебя! А я, наивная чукотская девушка, поверила......
Алла Фридман: Okova пишет: А я, наивная чукотская девушка, поверила.. Оль, это был "примерный план создания" нового окраса у бурбулей! Ну типа - как все несложно сделать. На Фейсбуке народ вообще проколбасился как надо! Мне кстати, этот окрас тоже "глянулся", прикольно смотрится, правда?
Yulek-Silver: Алла Фридман пишет: это был "примерный план создания" нового окраса у бурбулей! Мне кстати, этот окрас тоже "глянулся", прикольно смотрится, правда? - Еще как прикольно, а главное ооочень реалистично!! Алла Фридман пишет: А вот насчет тигровых до сих пор ходят легенды что если тигровая собака укусит, то у этого человека в роду никогда не будет детей, а для черного населения - это самое страшное, что только может случиться. - Мама дорогая, Алла! Ну куда я на ночь ТАКОГО про наших ББ начиталась???
Алла Фридман: Yulek-Silver пишет: Ну куда я на ночь ТАКОГО про наших ББ начиталась??? Юля, ну это же такие легенды, да еще про ТИГРАШЕЙ!! Сама понимаешь, у них там у африканцев (я имею в виду именно черное население, а не буров-африканеров!) всякие вуду-шмуду очень большую силу имеют, Тундра, вообщем, хоть и африканская!
Skif: Алла Фридман пишет: что если тигровая собака укусит, то у этого человека в роду никогда не будет детей, фсе меня Обезьяна каждый день пощипывает. Хорошо, что Юлька у меня уже есть
Skif: Алла Фридман пишет: Кстати, если его потом повязать с темно-тигровой собакой, то у них в помете с большой долей вероятности появится пара-тройка таких щенков Алла, а почему только 2-3?
Алла Фридман: Skif пишет: меня Обезьяна каждый день пощипывает. Хорошо, что Юлька у меня уже есть Марина, тебе просто повезло, ты не знала, и успела!! А вот бедным местным африканским племенам до сих пор страшно! Skif пишет: а почему только 2-3? Марин, я предположила. Все еще зависит от количества щенков в помете. У Лукаса ван дер Мерве, в помете, откуда Ева, из 8 щенков было 3 ультры. Мама Евы - Petronella Mariepskop - ультра-тигровая, а папа - Vrystaat Max - обычного темно-тигрового окраса )) А потом, кто-то мне говорил, что все щенки в помете, не могут наследовать такой окрас, и как правило его наследует только 25-30% щенков, также как и в случаях с пятнистыми или ирландскими.
Skif: Алла Фридман пишет: тебе просто повезло Ага Как там..."большие знания, большие печали"?
Skif: Алла, а есть вероятность, что черных когда-нибудь признают? И прилив крови какой породы дал черный окрас? Догов? Корс?
Алла Фридман: Skif пишет: а есть вероятность, что черных когда-нибудь признают? И прилив крови какой породы дал черный окрас? Догов? Корс? Вероятность есть всегда. Та как все все 3 южноафриканские Ассоциации УЖЕ "напортачили" с регистрацией их у себя как "тигровых", они оказались весьма в щекотливом положении... Слишком много людей попало в блуд. Заплачены большие деньги за щенков, которые принимают участие в мероприятиях Ассоциаций в Европе и США, и благополучно производят щенков дальше... Вы представляете, что произойдет, если руководство САБТа объявит уже зарегистрированных собак "ВНЕ ЗАКОНА"? Нужно как минимум всем вернуть деньги за оформление документов (а они уже потрачены!), заводчикам, которые оформляли у них пометы тоже вернуть деньги, а также самим заводчикам вернуть деньги за проданных щенков владельцам... Это невозможно. Поэтому я думаю, что черный окрас скорее всего будет принят, по крайней мере в SABT. Насчет других Ассоциаций - не знаю. А вот что касается KUSA - то тут меня берут большие сомнения. Грег Ива (Президент KUSA) - очень опытный человек в кинологии. Его отношение к бурбулям - тоже известно. Их он знает не понаслышке. Так случилось, что когда он еще был совсем молодым юношей, он очень часто бывал на ферме "МИЗПА", у Лукаса ван дер Мерве, т.к. жил в Крюнстаде, и они не раз обсуждали особенности этой породы, и он видел много бурбулей в своей жизни, хороших и разных, ... и не только у Лукаса ван дер Мерве. В провинции Фрайстаат (Vryastaat) всегда традиционно было много фермеров, и все держали бурбулей. Так что я думаю, его нелегко будет убедить в состоятельности существования этого окраса как аборигенного. Справедливости ради, стоит отметить, что: - заводчик, который впервые "представил" миру существование бурбулей черного окраса был зарегистрирован в SABT в июле 2002г., рег. № 3883; - А. Макунина, Председатель НКП - является членом SABT с марта 1997г., рег. № 784 - А. Фридман - с июня 1999г., рег. № 2369; Как только я узнала о появлении собак этого "редкого" окраса в 2008г, (а узнала я о нем от заводчика, который прислал мне свою статью, которую он потом и опубликовал на сайте), я, в силу своей пытливости, долго изучала этот вопрос, и разговаривала с разными людьми в ЮАР, и сделала для себя вывод, что не все так просто с этим... Несомненно, подливание других пород для расширения генетического ядра бурбулей возможно, но люди, которые занимаются селекцией, обычно сообщают об этом официально, с указанием кого и когда они использовали в разведении, и в родословных делаются соответствующие отметки. Далее ведется строгий селекционный отбор, и постепенно те, или иные добавляемые признаки становятся характерными для породы. Я не могу сказать со 100% уверенностью, какие породы использовались для передачи ярко-черного окраса, который сейчас мы видим, т.к. это может подтвердить только анализ ДНК, на мой взгляд есть вероятность кровей мастино-наполетано (очень популярная порода в ЮАР в течение последних 10 лет), и возможно кане-корсо - более редкий вариант для ЮАР (т.к. первые собаки там появились в 2008г). Но не нужно забывать о возможности искуственного оплодотворения, кстати, в ЮАР с этим все налажено, в отличие от нашей страны, и они вовсю этим пользуются. К тому же у заводчика живет дочь в США, и он там периодически бывает. Вообщем, варианты могут быть разные. Но это недоказуемо. Много кроссов бурбулей с другими породами можно встретить в ЮАР на фермах до сих пор. Кроссов с догами, как правило, отличает рост (который опять-таки можно сократить впоследствии правильным подбором пар). Я сама такого видела на соседней ферме (бывший питомник "Slamat"), рядом с МИЗПА. Его держали там в качестве охранника территории. Кстати, первые черные щенки, не имели такого окраса, это был окрас "выгоревшей кроличьей шапки", т.е. со светлым по структуре подшерстком, такой какой был у двух первых производительниц, которых он выкупил уже взрослых. А через 2-3 года вязок, у бурбулей появился сплошной черный окрас с отливом... Ну вот, опять наговорила лишнего...
Okova: Алла Фридман пишет: прикольно смотрится, правда? Не то слово! Я уже представила как народ рты будет открывать на улице.
Okova: Алла Фридман пишет: Ну вот, опять наговорила лишнего... А почему лишнего? Вот мне, например, очень интересны истоки того или иного окраса. Просто для себя. А так как с английским у меня никак, то полученная здесь информация очень даже полезна.
Иосиф: Информация очень полезная. Теперь мы знаем про черный цвет и что бывает если тигровый ББ укусит за ........
Skif: Алла Фридман пишет: опять наговорила лишнего... Алла, ничего подобного! Это очень полезная и ценная информация. Я, например, прочитав статью Lukas Van Vuuren в альманахе за 2010 год, считала черный окрас аборигенным. Несомненно, что найдутся поклонники этого окраса (мне очень нравится ). Но человек, решившийся завести собаку черного окраса, должен знать истинное положение вещей. И еще мне кажется, что надо открыто говорить и о проблемах в породе по поводу здоровья и психики. Ведь уже звучат утверждения, что порванные связки есть особенность породы, аллергия вообще за проблему не считается, что для выращивания ББ надо быть профи, дрессировка и спорт противопоказаны, иначе получится животное с немотивированной агрессией. Мы все хотим одного - сохранить и улучшить уникальную породу и замалчивание намечающихся проблем никак этому не способствует. С 2012 года для пород ВЕО и НО для допуска в разведение необходимы рабочие дипломы. Введение обязательной сдачи подобных нормативов для ББ во многом пошло бы на пользу нашей породе. ИМХО.
Алла Фридман: Skif пишет: Ведь уже звучат утверждения, что порванные связки есть особенность породы, аллергия вообще за проблему не считается, что для выращивания ББ надо быть профи, дрессировка и спорт противопоказаны, иначе получится животное с немотивированной агрессией. Марина, я не знаю, от кого звучат подобные утверждения, мне кажется, так могут говорить только те, кому не повезло в этом отношении со своими собаками, или кто увлечен именно таким типом собак. Проблемы со связочным аппаратом несомненно бывают у собак, бурбули - не исключение, но опять же, это уже следствие определенных линий разведения, а не первопричина! Утяжеление породы Бурбуль в целом, и вязки чрезвычайно массивных пар между собой, с целью получения внешности "монстров" - это и есть причина. Когда не предназначенного для такого веса костяку, приходится "носить" лишний вес. И хотя многие заводчики и владельцы таких собак, говорят о том, что это "сплошные мышцы", это лукавство, а зачастую они сами об этом просто не знают и верят в свои утверждения. Сейчас появился даже специальный термин в кинологии "Слепота Заводчика", это когда заводчик перестает реально оценивать то, что разводит. Пример: когда мы покупаем мясо на рынке, то мы сразу можем определить "постность" или "жирность" того или иного отруба. То же происходит и здесь. Как правило масса экстремально выглядящих и утяжеленных собак на 40-50% состоит из жира и воды. Причем изменения происходят еще на стадии формирования плодов, т.к. соответствующую "память" биохимических процессов несут гены родителей. А что касается дрессировки и спорта - так бурбуль рожден для движения. В этом его суть. Для чего мы все стараемся изучать линии наших собак? Для того, чтобы исключить нежелательный темперамент из дальнейшего разведения. даже единичный случай проявления НЕмотивированной агрессии у Бурбуля в сторону близких должен вызывать тревогу. Так как большинство из нас проживает в городских условиях, необходимо иметь уверенность, что ты можешь и умеешь контролировать свою собаку таких размеров и недюженной силы. Занятия - это лучший способ научить владельцев контролировать своего питомца, т.к. зачастую именно владельцы теряются в каких-то ситуациях, и собаке приходится действовать на свое усмотрение. Я говорю об Общем Курсе Дрессировки. Занятия на ЗКС (Защитно-Караульную Службу) возможны только если собака успешно прошла ОКД и дальнейшее тестирование. И то, с большой оговоркой - все индивидуально, т.к. существуют собаки с более спокойным темпераментом, которых рьяные владельцы пытаются заставить "работать" вопреки природе типа высшей нервной деятельности их питомца (хотя в реально опасных ситуациях, такие собаки легко "включаются" и действуют инстинктивно, защищая хозяина), и наоборот, существуют владельцы, которым не дано понять психотип своей активной собаки, и что ей необходимо движение, "работа" и мотивация, а хозяин не готов тратить на это время. К сожалению, так бывает. Отсюда часто возникают случаи пристройства собак, с которыми владельцы просто не справились. Что касается проблем по здоровью, то бурбуль ничем не отличается от любого живого существа. Другое дело, что есть проблемы привнесенные в породу извне. Влияние других пород (которые тянули за собой определенные генетические заболевания, характерные для них), неправильное содержание или выращивание (недостаточные прогулки, перенагрузка в раннем возрасте), кормление (к сожалению, качество корма или каких-то ингредиентов пищи, становится все сложнее контролировать в силу многих факторов от нас не зависящих). Иммунитет собак стал более уязвим, чем когда они рождались и жили в естественных условиях, и на его фоне мы иногда сталкиваемся с проблемами, о которых никогда не слышали ранее в породе, как раз такие как аллергия во всех ее проявлениях. Алллергия на мой взгляд, это в чистом виде заболевание урбанизационное, появившееся с приходом цивилизации. Чем технологичнее становится наше существование (и наших собак соответственно), тем больше вероятности ее проявлений. Причем это касается не только собак, но и людей. По статистике количество людей, страдающих аллергией и астматическими проявлениями в мире по сравнению со всем прошлым столетием, УЖЕ увеличилось в 3 раза. Прошу прощения за офф, - это все уже не относится к окрасам...
yuliabo1: Skif пишет: С 2012 года для пород ВЕО и НО для допуска в разведение необходимы рабочие дипломы Я, может быть и путаю, но мне казалось, что у НО давно такие правила? По-любому, знаю, что у доберманов для того, чтобы щенков из России, например, в Европу (Германию в частности) продавать ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть сдан ZTP и снимки локтей, таза. А это пошибче нашей балльной оценки будет. Сначала эксперт полностью описывает собаку минут 20-30 (как на оценочном). Причем собака не сравнивается не с кем, как в шоу ринге, только со стандартом. Потом идут множественные промеры. И после жесточайший тест темперамента. Если бы у нас что-то похожее в породе ввели, то очень много проблем бы отпало. Даже хотя бы для "элитного разведения", потому как во многом можно было быть уверенными. Причем, на ЦТП доберов проверяют не как служебников, это просто очень серьезный тест психики. Skif пишет: Мы все хотим одного - сохранить и улучшить уникальную породу Нет, судя по всему отнюдь не все. Некоторые хотят просто продать. Если бы все так радужно было, не было бы столько проблем. Алла Фридман пишет: Утяжеление породы в целом, и вязки чрезвычайно массивных пар между собой, с целью получения внешности "монстров" - это и есть причина. Спрос определяет предложение. Так было всегда. Пока есть спрос на таких собак их не перестанут вязать. Давайте опять для примера возьмем НО. Был спрос на собак с гипер углами задних конечностей? И их плодили, а углы делали все круче и круче, спины все горбатей. Почему это считалось красивым или правильным одному Богу известно. Но что мы имеем в итоге? Собак со страшнейшими проблемами опорно-двигательного аппарата, зато очень шоушных. Я молчу про их психику. Похоже, так происходит в любой породе, которая становится популярной - боксеры, бульмасы, ротти, НО, даже малинуа. Бурбули сейчас становятся все более популярными. К чему это приведет?
Алла Фридман: yuliabo1 пишет: Бурбули сейчас становятся все более популярными. К чему это приведет? Но ведь все в руках заводчиков или владельцев, кто принимает решение с кем вязать свою собаку! Значит от нас тоже многое зависит! И необходимо более строго подходить к своим внутренним критериям и оценки правильности выбора. Невозможно переубедить кого-то в неправильности его выбора, потому что у каждого свое мнение, и почти все свято верят в свой "правильный" подход! Наверное, только если относиться к своему мнению более критично, и интересоваться мнением других заводчиков или специалистов (хотя это тоже вопрос спорный, т.к. для кого-то априори не существует авторитетов, т.к. есть уже свой небольшой, но опыт за плечами). И, вопрос - кого можно считать опытным заводчиком? Предлагаю обсудить это в другой теме...
Сократ: Алла Фридман, Алла! а у меня возник вопрос. Вот сегодня черные не в стандарте. Мы говорим о том, что черных бурбулей не существовало и данный окрас является следствием вливание других кровей. А если его примут? Что будет тогда? Они сразу станут чистокровными? Их начнут усиленно разводить, несмотря на знание о том, что их не было? и возразить будет нечего-они в стандарте! Что будет? или порядочный заводчик все равно НЕ БУДЕТ? Но боюсь, таких будут единицы....Потом еще что-нибудь понравиться-подольем...пройдет время....утвердят....и что с породой? Есть ли возможность как то на это влиять?
Skif: Алла Фридман пишет: Предлагаю обсудить это в другой теме. куда идти?
yuliabo1: Skif пишет: куда идти? Присоединяюсь к вопросу!
Алла Фридман: Сократ пишет: А если его примут? Что будет тогда? Они сразу станут чистокровными? Их начнут усиленно разводить, несмотря на знание о том, что их не было? Оксана, ответ знает только ветер... но наверное так и будет. Как ты думаешь сколько заводчиков бурбулей существует в ЮАР на сегодняшний день? - Я тоже не знаю точной цифры, но могу сказать, что их не менее 2000 по самым скромным подсчетам. Из моих знакомых, с кем я периодически или постоянно общаюсь, пожалуй только 3% имеет у себя черных собак, 5% им симпатизируют, а процентов 50 точно никогда не будут их разводить. То есть ситуация такова, что те, кто пытается сейчас на них заработать - будут их разводить, те, кому все равно откуда они взялись - будут наблюдать, а остальная часть - останется при своем мнении. К сожалению, во главе Ассоциации SABT стоят люди, которые никогда не будут портить отношения с определенными ее членами. Они все друг друга знают очень давно, а так как белое население малочисленное в ЮАР по соотношению к черному (еще нужно учитывать, что буры держатся особняком от белых английского происхождения), то круг настолько узкий, что так или иначе они пересекаются не только по разведению, но и в делах тоже. Их бизнесы зачастую зависят друг от друга, или пересекаются. В EBBASA сейчас очень настороженно относятся ко всему обсуждению с черными собаками, и решают что можно сделать, чтобы не потерять лицо... Я уже писала ранее, что ситуация с ними - весьма, и весьма щекотливая. Посмотрим, к чему все это приведет. Но моего мнения это все равно не изменит. Впрочем также, как и многих других заводчиков в мире. Есть особенно ярые противники и в ЮАР, и в Европе и в США. Skif пишет: куда идти? yuliabo1 пишет: Присоединяюсь к вопросу! ... сейчас погуляю собак, и нарисую тему...
yuliabo1: Алла Фридман пишет: сейчас погуляю собак, и нарисую тему... Спасибо!
Хуторянин: Алла Фридман пишет: А можно даже при желании (а в ЮАР это сделать очень просто) привезти "с одной отдаленной фермы" бурбулей какого-нибудь окраса, никогда не встречающегося в породе, (но коих полно на местных досках объявлений, в силу случайных кроссовых вязок с другими породами) зато типичного для какой-либо другой породы, и сочинить отличную историю о "чудесном обнаружении редчайших кровей", и явить это впоследствии миру. 5-6 лет - в течение которых закрепляется окрас, и успех обеспечен. Ух какая яркая реакция.... Не думал я, что эта тема стоит так остро... Аж две страницы добавилось... Не закидайте меня поводками за вопрос, плиз: Коль уж пошла полемика про отсутвие черного окраса у предков ББ, то скажите мне выживет ли долгое время отдельные представитель этой сегдняшней породы в суровых условиях, "питаясь тем что попадется" и особенно "при необходимости наохотив добычу себе и хозяину"?! Ну пока кто-то захочет ответить ...пойду-ка я тоже собайцев прогуляю...
Okova: Хуторянин пишет: выживет ли долгое время отдельные представитель этой сегдняшней породы в суровых условиях, "питаясь тем что попадется" и особенно "при необходимости наохотив добычу себе и хозяину"?! А сами вы как думаете? Мне сложно говорить - у меня собаки городские, квартирные. Хотя, глядя на Рулу, я допускаю такое течение событий. Опять же в ЮАР на фермах поживало не по одной собаке, а то, что может стая одной собаке не под силу.
Алла Фридман: Хуторянин пишет: Не думал я, что эта тема стоит так остро... Ярослав, наоборот - спасибо Вам за Ваши вопросы. На самом деле, мы это никогда не обсуждали, потому что как я уже отмечала ранее, это тема не очень лицеприятная, кривить душой я не умею, а правда не всем и не всегда нравится. Кому-то она и вовсе и не нужна, у них уже есть свое сложившееся мнение относительно многих вещей в породе бурбуль. Мне наверное повезло немного больше других, что мне выпала такая возможность пообщаться лично со многими известными заводчиками и провести не один день и ночь в беседах и разговорах о бурбулях. Судьба свела меня с дедушкой Лукасом ван дер Мерве, он был у нас в гостях несколько раз, и многое из того, что он говорил навсегда осталось у меня в памяти. Помимо разговоров у меня есть куча архивных записей и копий старых буклетов, фотографий, вестников, издававшихся в ЮАР на заре формирования породы, где тоже много интересного. Всего не расскажешь. А развеивать мифы и легенды - неблагодарное занятие. У нас есть наши бурбули, наши любимые собаки, и я наслаждаюсь каждым днем от того, что они у нас есть. Хуторянин пишет: выживет ли долгое время отдельные представитель этой сегдняшней породы в суровых условиях, "питаясь тем что попадется" и особенно "при необходимости наохотив добычу себе и хозяину"?! Мы с мужем все время обсуждаем эту тему, когда видим особо экстремально-тяжелых собак... у них точно нет шанса. Существует русская народная мудрость: "Волка ноги кормят..." О каких ногах может идти речь, и кого они могут прокормить, если у многих экстра-тяжелых собак проблемы с опорно-двигательным аппаратом? Ведь и в дикой природе, выживают только самые проворные и выносливые особи. Если говорить о собаках нашего питомника - не называя никого, могу сказать, что тоже не все смогут. Но он(а) больше не будет(ут) участвовать в разведении. Но это мое мнение, а я могу оказаться и не права, но не буду же я искусственно создавать ситуацию, чтобы проверить свои предположения - выживет/не выживет.
Хуторянин: Для меня однозначным является мнение, что 90% всех существующих пород собак целиком и полностью зависят от человека и его возможностей обеспечить их существование. Естественный (!) отбор в обратную сторону, конечно же возможен и будет проходить возможно даже быстрее,...но...кто же сегодня согласится добровольно закидывать своих питомцев в экстремальные условия(ранее естественные для их предков )...Правда я стараюсь использовать для адаптации своего собаня примемлемые способы...Например, живет сейчас в мороз на улице, хоть и в неотапливаемой, но в утепленной будке... Оптимальная форма и размер это, пожалуй, ...тот самый двортерьер с примесью какой-нибудь полуволчьей породы... Такие псинги переживут любой катаклизм...Алла Фридман пишет: У нас есть наши бурбули, наши любимые собаки, и я наслаждаюсь каждым днем от того, что они у нас есть. +1 Главный вопрос, который вы, возможно, задаете потенциальным будущим хозяевам бурбулят: зачем Вам собака? и следующий вопрос: зачем Вам собака породы Южноафриканский бурбуль?...И это уже определяет многое в жизни питомцев, ну...или нет. Зависит от толики осознанности будущих хозяев....Как-то так...Мысли на ночь, так сказать... Всем удачных морозов!
Алла Фридман: Хуторянин пишет: Всем удачных морозов! Спасибо на добром слове! Мы потихоньку привыкаем к ним, т.к. они похоже решили задержаться в нашем регионе... ну что ж зима - так зима!
Skif: Хуторянин пишет: Всем удачных морозов! Спасибки! У нас сегодня - 40
MARGO: Skif пишет: Всем удачных морозов! Мариночка, привет!!! А у нас показывает -42... жуть
Алла Фридман: MARGO пишет: А у нас показывает -42... жуть Рита, ужас... я уже отвыкла от таких показателей, хотя понимаю, что трескучий сухой мороз не так страшен, но все же ... не люблю я холод, однако ! Б-р-р-ррр!
Алла Фридман: Помет, родившийся совсем недавно в одном известном ЮАРовском питомнике. Родители нормального окраса - зарегистрированы в Реестре производителей SABT.
Okova: Черный прикольный. Интересно, а как будет его окрас называться? В стандарт, как я пониаю, он не вписывается?
Алла Фридман: Okova пишет: В стандарт, как я понимаю, он не вписывается? Оль, ты шутишь или серьезно ? ТО, что прикольный - это точно... То-ли ротвейлер, то-ли овчарка пробегала мимо... когда-то, а может и не так давно. Вообще-то, подпалый окрас - это явный брак. Но к сожалению, от другой матери, но от этого же производителя родился щенок с таким же окрасом... На фото: кобель и сука (которая на фото выше) от разных матерей, но один отец...
Skif: Хорошенькие какие! На моськах пятнышко беленькое. Алла, а как в ЮАР регистрируют пометы? У нас в том случае, если один из щенков несуществующего в породе окраса, бракуется весь помет, а у них?
Yulek-Silver: Алла Фридман пишет: То-ли ротвейлер, то-ли овчарка пробегала мимо... когда-то, а может и не так давно - Даже уже не смешно Алла Фридман пишет: Но к сожалению, от другой матери, но от этого же производителя родился щенок с таким же окрасом... - Известный ЮАРовский питомник, уже не единственный бракованный помет...
Алла Фридман: This is the stand taken by B.I. (Mr. М. Marvell) 08.03.2012 "Boerboel International would like to make their stand on the Black Boerboel clear to all concerned. Due to the mounting problems regarding the origin of black boerboels and awaiting the delayed decision of the Boerboel Breed Council to which Boerboel International is fully committed, Boerboel International has decided the following: BI is not issuing, as of now, any birth certificates to either black pups or pups born out of black parentage or appraise any black dogs or dogs with black parentage until further notice. (Or until a final decision has been made by the Boerboel Breed Council)" Официальное заявление BI (Boerboel International) "В связи с возрастающими проблемами относительно происхождения черных бурбулей, и в ожидание решения Объединенного Породного Совета (SABT/ EBBASA/BI/KUSA), чьему мнению полностью доверяется BI, было принято следующее решение: BI (Boerboel International) не выдает Свидетельств о Рождении щенкам черного окраса, а также щенкам других окрасов, рожденных от черных родителей до последующего уведомления (либо до окончательного решения, принятого Объединенным Породным Советом)."
ЗР ДуссиДионаАлания: Опаньки...теперь черные щены по сути -дворики что-ли?
Алла Фридман: ЗР ДуссиДионаАлания, Маша, сейчас все мировое бурбулиное сообщество взбудоражено не на шутку. И гудит на всех порталах и форумах. Поскольку возникает сразу несколько серьезных вопросов, кто будет нести ответственность за все происходящее, и как быть дальше с этими черными собаками, появившимися внезапно у одного заводчика. Очень много претензий к SABT, как к организации, которая первой начала выдавать свидетельства о рождении на щенков от родителей не находящихся в регистре Бурбулей, да еще и с неизвестными предками. Идет расследование, привлекаются генетики и эксперты. SABT вполне естественно не хочет брать на себя такую ответственность, и будет отстаивать свои "клубные" интересы, и ратовать за принятие данного окраса, но т.к. на данный момент существует Объединенный Породный Совет, куда входят представители всех Ассоциаций и KUSA, который как раз занимается разработкой единого стандарта, и который призван заменить все существующие ныне стандарты в будущем, а также над рядом положений относительно дальнейшего развития породы Бурбуль в целом, то это не представляется настолько легкой задачей для всех. Какое решение будет принято - никто не знает, но из-за непрозрачности действий SABT в последние годы (8-10 лет), вскрывшихся несоответствий и подтасовываний фактов, подделки документов, разночтений и ошибок в базовом регистре, а также политики, наносящей вред породе и ее развитию,- за последний месяц SABT покинуло более 30 ее постоянных членов (со стажем пребывания там 10-20 лет). Короче, поживем - увидим. Но уже сейчас стало очевидно, что 2 собаки, с которых появились все остальные черные "бурбули", не могут считаться чистокровными бурбулями, т.к. их предки неизвестны вообще, и никто не знает об их истинном происхождении. тут же воникает куча вопросов, как быть с собаками, которые уже давно проданы, и вяжутся, и плодят другие пометы с черными щенками? Кто будет нести ответственность за то, что их объявят "ВНЕ ЗАКОНА", как объяснять людям, что это ошибка Ассоциации, позволившей им принимать участие в Оценках и получать свидетельства о рождении на щенков? И везде - деньги, деньги, деньги... Все стоит денег, и за все уже давно уплачено. Кто будет возмещать расходы и потери людям, которые считали что покупают чистокровных бурбулей "редчайшего окраса"? Вообщем вопросов - куча. А вот примут ли их в общий регистр - покажет время.
ЗР ДуссиДионаАлания: Алла Фридман, Печально это все конечно...но "чиститься" надо однозначно! И конечно скорее бы Единый Стандарт приняли!!!
yuliabo1: Ломаю голову. Это какой окрас? И какая маска?
Алла Фридман: yuliabo1 пишет: Ломаю голову. Это какой окрас? И какая маска? Юль, дилютный от ультра-тигрового, т.е. "Powder", или по классификации - голубой. Жаль, что дюлит, - это очень красивый бурбуль. Юль, а известно кто в предках? Там случайно Gordo не "пробегал"?
yuliabo1: Алла Фридман пишет: Там случайно Gordo не "пробегал"? Так это как раз Гордо в 18 месяцев А он сам от кого? Я его нашла по рабочим видео - ScH-1, послушка и защита. Он в Америке живет? Человек, выкладывающий видео подписан как Norman David Epstein. Алла Фридман пишет: дилютный от ультра-тигрового, т.е. "Powder", или по классификации - голубой Но тигровины же остались? И маска все же серая при черной мочке носа?
Алла Фридман: yuliabo1 пишет: Человек, выкладывающий видео подписан как Norman David Epstein. Это его владелец. Живет в США, бывший полицейский К-9. Маска серая и мочка носа у него - серая. yuliabo1 пишет: Но тигровины же остались? их видно только при определенном ярком освещении, на солнце, и то, если близко, а издалека он выглядит как однотонного голубого цвета, собственно также, как и ультра-тигровые - смотрятся черными издали... yuliabo1 пишет: А он сам от кого? Ух!!... Отец у него, по-моему - Night Train, а мать... где-то у меня была его родословная.. нужно полукать... могу ошибаться
Skif: Алла Фридман, yuliabo1, а есть его фото в более старшем возрасте?
Алла Фридман: yuliabo1, ... не могу найти, кроме этой ссылки - http://www.boerboels.com/pedigree/pedigree.php?S_ID=40983&K_ID=2086. У меня эта информация на моем старом компе, а у него блок питания "полетел", все руки не доходят. И фотографии его там же. Skif пишет: а есть его фото в более старшем возрасте? Марин, на этом компе у меня только 1 его фотография, но тут он тоже еще молодой совсем.
полная версия страницы