Форум » Дрессировка и Спорт/Training & Sport » Дресcировка » Ответить
Дресcировка
Наталья: . Купили бурбулёнка , подскажите пожалуйста кто должен его дреcсировать........ один член семьи или все.Хотя говорят что эта порода любит всех членов семьи одинаково. Заранее огромное спасибо!
Tanya: Наталья пишет: Купили бурбулёнка , подскажите пожалуйста кто должен его дресировать. У меня дочь 2-х летняя и то Корсару на право и на лево команды раздает Воспитывали сообща всей семьей, вот только больше он слушается мужа, хотя тот вечно Корсару "подзатыльников" дает Слушается абсолютно всех (я имею ввиду НАС), но больше подчиняется мужу....
yuliabo1: Наталья, добрый день! Могу ответить, основываясь на личном опыте. Наэлкиным воспитанием от и до занималась и занимаюсь только я, однако она беспрекословно слушается всю семью, включая бабушку и младшего брата. Члены семьи с ней на площадку не ходили, их она стала слушаться сразу как только мы с ней выучили и отточили послушание. Теперь ждем ответ профессионалов. Наталья, расскажите, пожалуйста про Вашего бурбуленка поподробней, тогда и подсказать что-то будет проще.
tig: yuliabo1 Я думаю, что приоритет у собаки всё равно будет. Замечали, что когда кто-то даёт команду и Вы находитесь рядом, то собака, исполняя команду, смотрит на Вас ? При этом я думаю, что собака врят ли будет смотреть на другого человека, если команду дадите Вы. В первом случае собака, исполняя команду, смотрит на Вас, тем самым получая как бы одобрение с Вашей стороны.
yuliabo1: tig, абсолютно с Вами согласна, приоритет есть, но тем не менее это собака не одного хозяина и остальных членов семьи она также беспрекословно слушается.
Светик: Я тоже пишу в этой теме., так как мы пошли на новую площадку. И я в шоке!!!!!!! Мы занимались 4 месяца на одной площадке, чтобы потом прийти на другую, где поняли, что все было не правильно. Теперь я ломаю голову, как переучивать Сократа!!!!! А это тяжелее во много раз!!!!! А мне еще интересно узнать у тех , кто занимается или занимался ( иyuliabo1, Юль, тоже подскажи пожалуйста), это нормально, что на первом занятии инструктор пихает твоей собаке какую-то сосиску??????? Ну просто познакомится?? Может я конечно так в штыки воспринимаю этот жест добродетели, но если у всех так, то я молчу....
taj: Светик пишет: Мы занимались 4 месяца на одной площадке, чтобы потом прийти на другую, где поняли, что все было не правильно. У меня такая же история была.. Мне очень жаль потраченого времени т.к. многие навыки теперь уже не привить.. Светик пишет: первом занятии инструктор пихает твоей собаке какую-то сосиску??????? Ну просто познакомится?? Видать унего свой метод знакомства.. Если это один раз было, думаю, ничего страшного.. Мы тоже проходили процедуру знакомства дреса с собакой, правда по другому..
yuliabo1: Светик пишет: Мы занимались 4 месяца на одной площадке, чтобы потом прийти на другую, где поняли, что все было не правильно. Теперь я ломаю голову, как переучивать Сократа!!!!! А это тяжелее во много раз!!!!! И у меня было целых 3 неудачных кинолога прежде чем мы попали, потеряв полтора года, к Володе. Тоже до сих пор расхлебываем и я так же очень сильно жалею о потерянном времени и полученном негативе. Светик пишет: это нормально, что на первом занятии инструктор пихает твоей собаке какую-то сосиску??????? Ну просто познакомится?? Может он просто реакцию проверяет? Наэла с Володей знакомилась стандартно - он подошел, она обнюхала и все. А сосиску он ей предлагал много позже, чтобы проверить как она относится к еде из чужих рук.
ЗР ДуссиДионаАлания: Светик, Свет у нас на первом же занятии инструктор пихала вкусняшку -но именно как упражнение -не брать у чужих.)Ну пихнул сосиску твой инструктор -ну и что -может действительно проверил для себя реакцию Сократа)Не переживай пока))
Светик: Девочки спасибо!!!!!!!! Что-то совсем в моей голове все попуталось.... Занимались четыре мес. на одной площадке.. Все меня вроде устраивало. И научили нас многому, но только без общества других собак. Просто научили командам. Пошли мы искать площадку, где есть собаки.. Нашли вроде.. Только все взносы внесли, только заниматься стали (это, где сосики дают), только Сокрашка собак пронюхал.., так опять не лады!!! (Мне конечно тоже не понравилась эта площадка). А тут снова на тебе.. - Знакомый человек сказал, что плошадку эту не хвалят, а даже наоборот негативные отзывы о ней вроде как... Попросила поискать хорошего инструктора. Мне вроде такого посоветовали, но сразу сказали, что не пробовали Ой девочки.., позвонила я туда, мне сказали, что надо сначала им ехать к нам на первое занятие., а это 80 км. (стоимость 1000 р. за занятие и + я так полагаю за бензин до места назначения). Потом мне сказали что и индивидуальные занятия на их территории в такую же стоимость. Ну я конечно договорилась.. Завтра приедут... Как мне определить, что инструктор - стоящий!! Что он умеет воспитывать и чувствует собак??? Как понять, если вдруг он просто выкачивает деньги? Я так устала искать для Сокраши учителя.. Так хотелось просто пойти заниматься, отзаниматься в конце концов, получить диплом и похвастаться всем вам. После всей моей котовасии, хочется спросить: " Папа Алла, МАша!! Юлек!!! Девочки??? , а точно диплом по ОКД нужен???
Светик: yuliabo1, Юля!! Ну Вы то человек опытный!! Сами сталкивались "не с теми инструкторами".. Ну как, как мне понять где инструктор опытный, а где просто так...?? Как мне найти такого же, как у Вас ВОЛОДЮ???? Такими темпами, как я.., можно заниматься вечно.. и вечно пробовать "разных специалистов.."
Алла Фридман: Светик пишет: а точно диплом по ОКД нужен??? Свет, диплом - это формальность, на мой взгляд!! Площадка необходима для социализации Сократа с другими собаками, и чтобы он научился выполнять команды беспрекослвно, и самое главное, чтобы слушался тебя или других членов семьи - чтобы вы все могли управлять им, и пресечь любое нежелательное действие с его стороны, когда он подрастет. Общение и поведение других собак на площадке подает хороший пример новичкам. Помимо команд, они учатся этикету и определенным правилам поведения. Хороший инструктор нужен прежде всего для того, чтобы научить хозяев правильно управлять собакой, т.к. многие не понимают психологии своих питомцев.
Skif: А мне кажется, что дресса, как и врача, нельзя рекомендовать. Та методика, что подходит для одной собаки, не подходит для другой. Мы с Сайгошей прошли послушку у дресса. "Кнут и пряник". Для Сайгоши, при его жестком характере, это подходило как нельзя лучше. С Обезьяной пошли на эту же площадку. Вот только подобная методика ей не подошла и я сама корректировала степень давления и поощрения.
yuliabo1: Светик, Свет, мы же, вроде, на "ты" договаривались? Светик пишет: Как мне найти такого же, как у Вас ВОЛОДЮ Если бы я знала ответ на этот вопрос. К сожалению, для меня это был путь проб и ошибок. Я была бы очень рада уберечь как то тебя с Сокрашей от негативного опыта, но мне пока совершенно не хватает своего. Абсолютно согласна со Skif, Skif пишет: мне кажется, что дресса, как и врача, нельзя рекомендовать. Та методика, что подходит для одной собаки, не подходит для другой. Ведь, те кинологи, которые не подошли нам с Наэлой оказались самыми лучшими и правильными для других собак. Поэтому могу советовать только одно - ОЧЕНЬ внимательно смотри на Сокрашу, он сам тебе подскажет подходит этот кинолог или нет. Я отталкиваюсь только от этого. Посмотри насколько охотно он идет на площадку или заниматься с инструктором. Насколько быстро он включается в процесс, сосредотачивается. Как он ведет себя после. Насколько сильно отвлекается или не отвлекается на занятии. Это же как с ребенком. Например, все в школе учат математику. Но к какому-то преподавателю дети бегут на урок и слушают с раскрытыми ртами, а к какому-то плетуться и засыпают на парте. Здесь все тоже самое, так что просто внимательно наблюдай. К сожалению, я вряд ли смогу посоветовать что-то большее.
Алла Фридман: Skif пишет: А мне кажется, что дресса, как и врача, нельзя рекомендовать. не соглашусь... рекомендовать можно и нужно, особенно если свой личный опыт был положительный. Другое дело, что кому-то этот дресс может и не подойти, в силу индивидуальных особенностей собаки, но все же - лучше рекомендовать лучших, нежели набивать шишки методом проб и ошибок на своей собаке неизвестно у кого. У меня столько случаев на памяти о сорванной психике, только из-за неопытности общения с данной породой, или же однобокости подходов к дрессировке. А уж что касается врачей, то однозначно - я предпочитаю рекомендации, нежели подвергать риску свое здоровье или здоровье своих питомцев. Без рекомендаций мы уже имели немалый опыт общения как с врачами, так и с ветеринарами, к сожалению - это печальный опыт в 99%...больше не хочу, как говорится: "спасибо, все было НЕ очень вкусно". Конечно, никто не гарантирует, что знакомые врачи не ошибаются, но во всяком случае, я знаю что, что риск неудач сводится к минимуму.
yuliabo1: Алла Фридман пишет: нл все же - лучше рекомендовать лучших, нежели набивать шишки методом проб и ошибок на своей собаке неизвестно у кого И все же не могу до конца согласиться с тобой, Алл. До Володи у нас тоже были лучшие с огромным количеством рекомендаций и шикарных отзывов, а результат такой, что хоть плач - все что можно испорчено. К Володе же я попала после одного единственного отзыва Викули и то она с ним до этого плотно не занималась. Кстати, хочу поздравить Володю с отличным результатом - его личные собаки Тино и Хьюго сдали IPO с высоченными результатами, так что теперь у Тино уже есть IPO-2, а Хьюго моложе, у него пока IPO-1.
taj: Мне, для доверия нынешнему инструктору, хватило 10 минутной беседы по телефону.. Он, задав несколько вопросов, сразу поставил "диагноз".. На первом индивидуальном занятии, после демонстрации ему наших умений, я сразу поняла, что этот инструктор совсем другой и подходы у него другие.. На занятии в группе сразу понравилось различие подходов к разным по возрасту и полу собакам.. С кем то обращение очень мягкое, с кем то строго, а некоторых исправляют с помощью эл. ошейника, но таких единицы.. Я как то полностью доверилась опыту инструктора и если недопонимала чего то, делала, как "велят", а позже осозновала.. А началось с рекомендаций конечно..
Светик: Девочки ВСЕМ спасибо за советы, но......, но они нам видимо еще от Вас понадобятся!!! Сегодня мы снова встречались с новым инструктором..... Не знаю, то ли я такая, то ли просто у нас так все совпадает..... Не очень мне как-то все опять понравилось..... Может я что-то недопонимаю..... Может надо меньше думать, а просто принимать их такими какие они есть и учиться.. Рассказываю как все было... Приехал на дом человек, мужчина лет 35-37. Как я поняла у него есть свои собаки вольерного содержания, которые работают, охраняя различные объекты.. Также я поняла, что он специализируется именно на ЗКС. Плюс он психолог собачий. Я ему сразу сказала, что меня интересуют две вещи - наши страхи и послушание во время различного рода раздражителей и отвлекающих факторов. Он сразу стал проверять (так сказать тестировать) для себя Сокрашу своими способами... После этого сказал, что Сократ не способен защитить нас, что он собака шоу-разведения, что вообще бурбули непонятно для чего предназначены, что это просто большая кошка( Сократ то есть), что бурбули по его мнению тупые. Я просто охре.... офигела от таких слов так сразу в лоб.. Потом он стал заниматься с Сократом. Причем мне не понятно почему он мне не сказал, что он собирается сейчас делать и для чего... Я догадалась уже потом сама в процессе, что он играя с ним ухваткой, приучал его не бояться его и хватать предмет все ближе к нему.., потом стал провоцировать его хватать его руки в перчатках, потом Сократа уже вообще не интересовали ни ухватки ни перчатки.... Он стал хватать этого инструктора за рукава, сзади за куртку. При этом инструктор его не действия не пресекал, а даже как-то молча поощрял.. Ну понятно, что он был видимо доволен, что Сократ становится уверенней. Сократ с таким интересом занимался с ним.. Ему было так интересно его хватать, ведь раньше ему мы категорически запрещали такое делать... \ну и результатом этого знаете что стало? К нам во двор зашел друг моего сына - ребенок 12 лет. Раньше Сократ лаял только на незнакомые звуки из-за забора, а тут он помчался уверенно к этому ребенку, злобно лаял и практически пытался его схватить за одежду... После этого инструктор сказал мне ,что надо нам сделать звонок на воротах.... Потом, когда инструктор повернулся к Сократу спиной и пошел, Сократ подбежал к нему сзади ущипнул за зад.... Тот сделал вид, что так и должно быть и никак не откоментировал мне эту ситуацию.. Не знаю девочки, но теперь мне кажется, что Сократ стал уж слишком уверенный в себе... Я несколько раз спрашивала у инструктора, зачем нам разрешать Сократу хватать человека, если у нас с послушкой еще не совсем лады, но он ничего мне не ответил... Конечно я была в растерянности и только сейчас анализирую все.. Он с таким важным и умным видом все делал, что казалось, что так все и нужно. Но мне кажется, что все это не совсем правильно... Ну что.., снова мне надо искать нового инструктора? Что же делать, как определиться?
Светик: Еще вспомнила, инструктор сказал, что я Сократа слишком залюбила, что надо жестче, что ласка и пища должна быть только за работу, что вообще желательно ,чтобы собака жила в вольере, а в дом заходила как на праздник, что он не должен жить и понимать, что вечером в миске будет пайка, как должное, что эту пайку надо зарабатывать..... Вроде правильно он все говорит, а вроде жесть... Подскажите!!!!!!!! Точно так надо мыслить и делать????????
yuliabo1: Светик, я, конечно, не специалист, но на мой взгляд в таком возрасте ставить на человека рановато... Игры с ухваткой-это полезно для хватки, но вот попытки схватить за руки, по сути агрессия без команды и отточенной послушки да еще из с ББ... Перебор. Был, кстати, в моем опыте кинолог, который с порога сказал, что ББ тупые, для охраны не предназначеные, осень советовал купить малинуа. У него же. Честно могу сказать, меня такой подход (травим рано и будь как будет) пугает. Я не против спорта, постановки хваток, но включать агрессию так рано как-то страшновато.
Алла Фридман: Алла Фридман пишет: Другое дело, что кому-то этот дресс может и не подойти, в силу индивидуальных особенностей собаки, но все же - лучше рекомендовать лучших, нежели набивать шишки методом проб и ошибок на своей собаке неизвестно у кого. Юль, ты не полностью процитировала мою фразу - ответ в ней. Тебе с Наэлой не подошли эти рекомендации, а кому-то в самый раз. Тебе крупно повезло, что ты не имела опыта общения с дрессами с некоторых обычных городских площадок, после которых собаки рвут все живое, и психика практически не поддается корректировке (я не говорю сейчас обо всех площадках в г. Москва и пригородах, а уж про регионы и говорить нечего, там еще более плачевное положение). Ты судишь только из своего опыта с одной собакой. Подобных неудачных примеров - куча сплошь и рядом. Есть дрессы по призванию, а есть те, кому этим нравится заниматься, но не дано от природы!Отсюда все косяки и недовольные владельцы с искалеченными психиками их питомцев.
Алла Фридман: Светик пишет: что я Сократа слишком залюбила, что надо жестче, что ласка и пища должна быть только за работу, что вообще желательно ,чтобы собака жила в вольере, а в дом заходила как на праздник, что он не должен жить и понимать, что вечером в миске будет пайка, как должное, что эту пайку надо зарабатывать..... Свет, может я покажусь резкой... инструктора - в сад!)) Если душка-Сократ после первого занятия начал хватать всех на одежду и задницу, да еще так среагировал на ребенка, ты понимаешь что этот инструктор сделает из твоей собаки?? Вот как раз поэтому я и говорю, нужны рекомендации думающих и опытных инструкторов, т.к. бурбулям нужен другой подход, нежели тот, к которому большинство дрессов привыкло, имея дело с НО и с малинуа. Бурбуль - не овчарка, и никогда ею не станет. А потом меня возмутили его слова... что явно говорит о недалеком образовательном цензе, что напрямую влияет на его подход. Ты же не для ЗКС его пригласила, а для прохождения ОКД. О ЗКС даже не может быть речи в таком юном возрасте, да еще не пройдя полный курс ОКД!!)) Это абсурд. Мой совет - ищи дальше! Почитай отзывы на разных питерских форумах, походи по площадкам, посмотри на работу инструкторов и сами занятия. Только не на занятия с НО, а с молоссами или другими породами. Любой человек, который говорит про бурбуля, что эта порода тупая - для меня умирает как профессионал сразу же. У них просто другая психофизика, и это надо учитывать, а дрессам не хочется заморачиваться...
ЗР ДуссиДионаАлания: Светик, Ужас какой! Алла абсолютно права -инструктора в сад!!!!У вас ОКД нет -какая кусачка? Особенность ББ еще и в том состоит что он молчаливый ,спокойный и даже тебе где-то робкий кажется(Сократ) но при этом сразу за попу и руку хвать при разрешении!! И это Сократ сделал не кто-то еще! Он не робкий у тебя Света а вполне нормальный! Никаких ЗКС сейчас- только ОКД.Иди обратно на площадку где сосиску давали -и на дом не надо -в группе занимайся.Мне кажется ты очень сильно заморачиваешся..там где сосиску сунули -там инструктор тоже посчитал ББ тупыми? Или разницы между ББ и НО не сделал? -если да -тогда и эту площадку в сад и ищи дальше -если нет -ну походи туда больше одного раза -по одному занятию трудно судить.
ЗР ДуссиДионаАлания: Свет и логика где? Вошел человек -с порога "об...л" и ББ и Сократа и ты не сказала ему -до свидания сразу? Причем не из-за оскорбления своего мальчика(хотя и по этому поводу можно было) а из-за того как он с таким мнением с собакой работать собирался бы? Ну что он изменил свое мнение уходя или как? собака которая за одно занятие так "славно" научилась агрессии? Нет ну слов нет. Света!!!! Разберись в своих требованиях к собаке -даже не к Сократу -вообще к собаке.Потому что (еще раз напоминаю тебе) у тебя молосс- а это ДОЛГОЕ формирование физики и психики.Надо просто тУПО работать -корм,прикормки,витамины,занятия на физику и интеллект - каждодневная -достаточно однообразная(если можно так выразится)работа. Не надо дергаться в разные стороны и пытаться сразу обьять необьятное! Ты дергаешь и себя и собаку. У тебя сейчас в приоритетах должно быть -выращивание и ОКД.Все- не смотри на других ББ ! Не рвись проверить его на агрессию! Не смотри на -выставочный или нет?! Просто -ВЫРАЩИВАНИЕ и ОКД -лично твоей собаки.Каждый день . Терпение и труд.Или надо было брать другую -более быстро формирующююся породу.
Светик: ЗР ДуссиДионаАлания, Маш, да я вообще-то с этим инструктором на ОКД и договаривалась... Мне ничего другого сейчас и не надо. А вот почему он именно так проводил занятие я не поняла. Я вообще сначала не понимала что он делает... Но он с таким важным и уверенным видом проводил занятие, на дому так, как с его слов так ему легче будет определиться с темпераментом собаки. Сказал, что бурбулей уже дрессировал. ЗР ДуссиДионаАлания пишет: Не надо дергаться в разные стороны и пытаться сразу обьять необьятное! Да я Маш дергаюсь только по поводу ОКД и не более. Говорю же, пошли на одну площадку, там оказалось нет групп, пошли на вторую - про нее сказали, что она плохая, да и мне, говорю, тоже не очень понравилось, потом вот этот инструктор - мудак. ЗР ДуссиДионаАлания пишет: Не рвись проверить его на агрессию Маш!!!!!!!!! Услышь меня!!!!!!!!!! Я не собиралась проверять его на агрессию, я не думала о ЗКС вообще!!!!!!!!!!!!!!!!!! Я пригласила инструктора для занятий по ОКД!
ЗР ДуссиДионаАлания: Светик, Слышу я тебя слышу!!!!))) Просто переживаю сильно очень.Далеко -помочь практически ничем не могу вот и воплю)))
Rich: Алла Фридман пишет: может я покажусь резкой... инструктора - в сад!)) Алла Фридман пишет: Любой человек, который говорит про бурбуля, что эта порода тупая - для меня умирает как профессионал сразу же Свет,я тебе сказала почти слово в слово...,только жестче! ЗР ДуссиДионаАлания пишет: У тебя сейчас в приоритетах должно быть -выращивание и ОКД.Все- не смотри на других ББ ! Не рвись проверить его на агрессию Маш,ты все-таки не правильно поняла Свету.Она и не пыталась проверять Сократа на агрессию и тем более заниматься ЗКС.Просто тут попался е...нутый дресс.Причем здесь во многом мои "косяки".Т.к. и первую площадку Свете я рекомендовала,т.к. видела ББ,отдрессированного там.Шикарный результат - мальчик даже хвостиком виляет в такт движения пальца хозяина. Он своим поведением покорил многих на прошлой осенней монке.Но там нет группы,да я поняла и тоже какие-то нестыковки. И этого чиканушку последнего мне тоже советовали,правда не ББулятники и через руки. Он вообще...слов нет...диагноз! Девочки,еще проблема,что Света живет не в городе.Да и так найти хорошую площадку,чтобы всем нравилась и давала результат на всех собаках - проблема.А тут еще надо учитывать местоположение....Конечно нужно пробовать,искать...Может пытаться уже по телефону более дотошно их расспрашивать о методах и подходе. После таких "зоопсихологов" начнешь всем допросы с пристрастием устраивать.
Алла Фридман: Светик, Света, может вам с Сократом еще раз попробовать первую площадку? Тем более, если результаты у них хорошие, как говорит Лена... Ну нет групп, ну что теперь. Какие-то собаки туда все равно ходят?? Тебе же главное результат получить от занятий, глядишь, может кто-то еще туда подтянется...
Сократ: Просто жесть! полностью присоединяюсь ко всему выше сказанному!!!!!Урод,просто урод. Свет, его советы подходят тем, кто хочет иметь постоянно "заряженные и регулярно стреляющие ружье". Моментальный хват на каждого кто без звонка оказался на территории, собака не член семьи-это служба охраны, для большой злобности ласкаем и кормим только когда отработал.Супер!!!! Но не для нас!!!!!!!!Вот почему я боюсь таких...одно занятие-и уже результат (плохой надо сказать)!!!!Испортить легко!!!!!!Пытаюсь сформулировать мысли но почему то один мат вылетает изо рта.... Свет, а чем не понравилась вторая площадка? мне кажеться там все ничего???? Как выбрать инструктора...ну я тебе уже писала, ты их совершенно правильно "чувствуешь" просто в силу неопытности ты пока сама себе не доверяешь.Тебе кажеться, неу я мала что пинимаю, все таки опытный инструктор, может надо послушать.... Свет, ты уже можешь гораздо больше доверять СЕБЕ. И если чувствуешь, что тебе что-то не нравиться-тут же тормози инструктора. Сначало с вопросом " что мы делаем и для чего" если ответ не удовлетворил тут же..."простите, моей собаке это не надо, прошу данное упражнение пропустить". ( ну это я про барьеры)...а в последнем случае конкретно "пошел вон"!!!!! К сожалению,действительно очень тяжелая ситуация с инструкторами....но потом все скажут " плохой владелец-плохо воспитал". Так что не церемонимся!!!!
Skif: Светик пишет: у него есть свои собаки вольерного содержания, которые работают, охраняя различные объекты. Светик пишет: Плюс он психолог собачий. Светик пишет: он помчался уверенно к этому ребенку, злобно лаял и практически пытался его схватить за одежду Светик пишет: вообще бурбули непонятно для чего предназначены, что это просто большая кошка( Сократ то есть), что бурбули по его мнению тупые. Жуть! Бежать от этого "психолога" - дразнилы подальше и немедленно исправлять "урок".
Сократ: у меня вообще все по другому было...когда пришла необходимость "объяснить" моим ББ, что на улице иногда тоже охранять надо и как именно это делать, то сначало вместе с инструктором по послушке и инструктором по ЗКС посмотрели характер собак.Бало принято решение-Жене никакого ЗКС вообще! (в силу подвижной психики учить опасно,а за компанию с Фараоном и так прекрасно сработает), а Фараону показываем как и что надо делать. Не "академические" кусачки на площадке, а как-то совсем по другому это было.Приехал инструктор, по телефону сообщил, что собака его видеть не должна вообще, что заниматься будет муж! (обычно занимаюсь я) и мне передадут только сделанную собаку (причина-я неудержу не за что).Соответсвенно мы шли в лес, я с Фараоном одной дорогой, муж с инструктором другой(по дороге ему объясняли что будет происходить и что надо делать).Потом муж отрывался от инструктора и подходил к нам Собака инструктора не видит.Я передаю собаку мужу.Из кустов вываливаеться дятька, большой громкий и машет сильно руками...муж усаживает Фараона и сосредотачивает на объекте,добиваемся рычания (но только рычания) при оглаживании должен успокоиться.Постепенно команда "чужой" и рывок Фараона...при удалении обекта и команде хозяина собака тут же возвращаеться и успокаиваеться. Так вот суть сводилась к тому что в разныз ситуациях собака должна себя по разному вести.Дядько подошел спокойно-Фараон не реагирует.Ситуация напряглась,хозяин взял за ошейник-рык, и только по команде чужой шел рывок,так же прекращаемый командой.Ни разу во время занятий Фараон не видел инструктора как инструктора-только в роли дядьки. А здесь...первый раз увидел, послушки нет,бурбули тупые...давай играть в прихватки!!! и жопу подставлять!!!! а на дверь просто звонок!!!!! Свет, а потом приедут в выходные родители со своим ключом, наученный всех хватать Сократ схватит их...(ты представляешь что будет?) даже я представляю....знаете что скажет инструктор? "тупые не только бурбули, а так же их владельцы и их родственники. А он белый и пушистый суперпрофессионал.Потому нам и непонятен" Блин, ну почему для них нет никакой ответственности за такую учебу? никак не могу успокоиться.... РИЧ Лен, Вашей вины никакой нет, невозможно же знать всех инструкторов лично. Мы очень благодарны вам за помощь. Пожалуйста, не бросать нас и дальше...,помучайтесь с нами еще....
Светик: Девочки всем спасибо !!!!!! Алла Фридман пишет: может вам с Сократом еще раз попробовать первую площадку? Может быть...... Но тогда я сначала объясню, что мне не понравилось. Все вроде хорошо было сначала, мы учились командам: сидеть, лежать, рядом, место и т.п. Ехали на площадку, как на праздник. Получалось все у нас хорошо. Приезжаем домой и родителям о их просьбе показываем, чему научились... Сократ все выполняет, вкусняшки получает. Но мне потом стало казаться, что это просто все, как цирковые номера. Я стала думать о том, будет ли Сократ так исполнять команды в других условиях и ситуациях. Плюс мне все же надо было искать общество собак... После второй площадки я поняла, что и командам нас учили как-то не так... Комплекс команд на первой мы отрабатывали только на расстоянии, а на второй площадке его в первую очередь требовали делать, когда собака сидит у ног рядом. А мы к этому были совсем и неготовы.. Плюс нам сразу стали делать замечания на второй площадке, что мы садимся и ложимся не правильно (на первой нам внимания на это не обращали), поэтому все занятие на второй площадке мы только и делали ,что поправляли сокрашину попу. Такое чувство у меня стало создаваться ,что мы как-будто не планомерно изучаем команды для сдачи ОКД, а так.. просто приходим время провести... Плюс этот дрес. с четырех мес. предлагала Сократу прыгать барьеры, проходить лестницу, и прыгать глух барьер. Барьер мы уже в шесть. мес. прыгали 60 см. Пока мне на форуме не сказали, что так нельзя. Я дрессу сказала, что нельзя нам барьеры прыгать пока, связки надо беречь, а она посмотрела на меня как-то сверху вниз и сказала, что собаку надо было покупать со здоровыми связками, тогда в любом возрасте барьеры можно прыгать. Я ей сказала, что связки у нас здоровые.., и потому прыгать и нельзя так высоко, чтобы они здоровыми и остались.. Но она после этого не очень довольна была. Получилось, что я ей как-бы условия диктую, как надо заниматься с собакой. Не знаю , но после всего этого у меня как-то душа не лежит с ней заниматься, но если Вы скажете, что это ничего страшного, тогда мы вперед!!!
Светик: Не знаю.., я все же думаю, может мне и впрямь на вторую площадку вернуться (там где сосиски). Просто там мне не очень понравилось, когда пихала она эту сосиску. Не познакомиться (мы уже на второе занятие приехали), не проверить реакцию на пищу из чужих рук (так как она эту сосиску ему скормила). Просто перед началом занятий, она обошла всех собак по кругу и всем пихала эту сосиску. Кто- то не взял,а кто-то откусил... Мы например сразу сожрали, потому как дома нас таким добром с глутаматом не кормят. Ну да ладно, действительно фиг с ней с сосиской. Просто меня удивило, что новый дресс, знающий, что мы занимались до этого на площадке,не поинтересовался у нас на какой стадии занятий мы находимся вообще. Просто сразу пихнул нас в группу и мы давай все вместе выполнять команды.... Те которые умели - выполняли, а если что не умели, то я сама уже в процессе смотрела, как соседи делают и своего учила сама, поправляла сама... А дресс смотрел.. Не знаю, может так и должно быть.... Я же не знаю как должен выглядеть и работать хороший дрессировщик. Поэтому остается только догадываться - нормально он что-то делает и занимается или нет.
Светик: Skif пишет: и немедленно исправлять "урок". А как его теперь исправлять????? Еще хотела добавить... Раньше Сократ охранял территорию дома только от незнакомых звуков. ворчал и лаял куда-то в никуда..... За территорией дома на людей рыкал всего пару раз, когда был месяцев пяти. Потом перестал. Не лаял, не рычал, даже если темно на улице - просто весь настораживался, как пружинка... На второй площадке, во время тестирования, дресс переоделся, чтобы его было не узнать и проверяла реакцию Сократа тем ,что ходила в сторонке и стучала громко палкой по полу, то приближаясь к нам, то уходя, и звуки какие-то непонятные издавала. Сократ стал рыкать, потом зло лаять. В конце она конечно ушла. "Сократ то есть прогнал чудище". ну вот после этого я стала замечать, что Сократ мог лаять начать на людей, когда те к воротам подходили. Да и в дом если заходили знакомые и Сократ еще не понимал кто это, так как видел просто силуэт, то он несся на человека с этим злобным лаем, но потом видел, что это свои и успокаивался.. Это нормально??? А то я уже во всем вижу что-то ненормальное.
Сократ: сВЕТКА! Зайка моя!!!! сосиска получаеться наименьший грех из всех что мы получили.Бог с ними, в конце концов попроси твоему сосиску не давать... Свет, а занятия в группе-это в группе,это не индивидуальное,здесь действительно не будет столько внимания лично вам. Зато он в сообществе учиться себя вести и работать с отвлекающими факторами...Зато вас команды учать делать правильно, а не лишь бы как, меня вот тоже тогда удивило хронология команд у первого дресса,но тоже подумала...мож каждый по своему...Но мы тоже комплекс сначало у ноги учили а потом на расстоянии, так же как команду "ко мне" сначало на поводке,потом на длинном поводке и потом уже в свободном полете... А почему тебе кажеться что это как цирковые номера? Сократ вне дома работает? Он на улице команды выполняет? а на незнакомой территории? а вот если не конкретно занятие...а просто вы идете,гуляете...и вдруг раз-ты ему команду...сделает?Как быстро он реагирует на команды? С первого раза? задержка выполнения полминутки или несколько минут?
Светик: Оксан, на территории незнакомой выполняет сразу, но вот если вдруг на горизонте чо-то интересное послышалось или увиделось, то тормозит... Приходится несколько раз повторять, иногда рявкать.. Спасибо Оксан, что отвечаешь, а то у меня и времени нет и тебе лично писать и тут вроде хочется мнения послушать..
Сократ: Светик пишет: Спасибо Оксан, что отвечаешь, а то у меня и времени нет и тебе лично писать и тут вроде хочется мнения послушать.. Угу,угу...где уж нам...на время расчитывать.....Свет, я шучу!!!!! мне тоже интересно кто что скажет..., все таки сколько собачников столько опыта... Свет, когда он отвлекаеться и не сразу выполняет знакомую команду,если он на поводке-резкий рывок, если нет-прям кидай в него что-то громкое (чтоб испугалсяи отвлекся и эфффект "божьей кары -не выполнил команду-что-то ударило) Команду саму лучше несколько раз не повторять а заменить словами "какая команда была?!" пусть сам вспоминает и выполняет. То как он теперь ведет себя при заходе людей мне кажеться нормальным, он взрослеет....правильно вошли неизвестно кто-грозный рык,лай-предупреждение, увидел что свои-все хорошо,успокоился....Ведь если собака просто так без всякого кого угодно пускает и вообще не реагирует, то это что? Собака должна охранять, хотя бы предупреждать... Мне вот только интересно, если войдут действительно незнакомые, он пойдет на них с рыком и дальшее две ситуации: 1. они остановились, замерли... 2. они не обращают внимание,продолжают движение, что будет??? А еще я например делаю еще так-когда пришли знакомые, всегда говорю "свои можно" даже если бобики сами прекрасно знают что свои. А вот если кто чужой, или ситуация неизвестно какая...я собак не убираю, слово "свои" не говорю, а беру их на команду и придерживаю за холку. Они совершенно по другому тогда себя ведут-сидят возле ног "рядом" настороже и ждут развития событий... И еще став взрослыми мои даже самых знакомых пустят в дом только если я встречаю.Если я по какой либо причине не вышла-не пустят.
Светик: Я тебе Оксан скажу, что у нас было.......... Приехал инструктор - чужой чел. Мы с Сокрашей в дворе. Он заходит на территорию и Сократ его увидал. Он мне сказал сразу, чтобы я ничего не делала, а просо стояла и смотрела. Сократ помчался к нему с грозным рыком и лаем. Тот шел уверенно на него. Сократ пятился, но продолжал грозно лаять. Когда тот останавливался, Сократ с лаем потише подходил к нему и хотел понюхать, но тот вдруг начинал идти на него и Сократ продолжал лаять злобно, то приближаясь, то отходя сторону. Потом Сократ видимо совсем офигел от такой наглости гостя и гавкал на него, когда тот присел на скамейку. А теперь после занятий с этим "умельцем" я не знаю что будет делать Сократ. Вот так вот......
Сократ: Свет, ну все же я надеюсь что до трагадеии мы пока не дошли. Сократ ведет себя как подросток, который уже вроде понимает, чо надо охранять,но еще не знает как это делать. Теперь оказалось что и за жопу ущипнуть не грех...вообщем,думаю он совсем уже не знает что ему делать. Свет, я сейчас советую сделать как у меня.Всех встречаете вместе и заново учим Сократа себя вести.Пошел с рыком, все хорошо, увидел свой, ты подтвердила что это свой-он должен угомониться. Если угомонился хвалим его.Если продолжает рычать-повторяешь "свой". "нет". т.е. добиваешься нужного поведения. Стараемся переключить его до того момента как он кого-нибудь прикусил.Потому что по идее если прикусит-сейчас надо наказать. С другой стороны, если сейчас будем за это наказывать-потом не научим кусать.То есть задача-сецчас укуса не допустить. Опять же продолжает суетиться-есть хорошая команда "место". Или посади на выдержку. Дай подойти человеку, пусть Сократ понюхает, а ты говоришь "свой", "хорошо"... То что он пятился от упрямо идущего инструктора-это нормально! я это и хотела услышать...он еще не знает как себя вести.Это пройдет со временем взросления.Он поймет что делать. Но сами сейчас учим только правильно встречать своих. Ситуацию когда пришел чужой и Сократ должен реагировать не пробуем и не провоцируем. Если это произошло случайно ( ну мало ли сантехник, слесарь...-берем за ошейник, на команду "рядом" и нехай сопровождает вас в такой виде). Свет, я понятно объяснила? ты спрашивай, а то мне то все понятно, а вот как это читаеться...я ж не знаю...
Алла Фридман: Светик, Оксана-Сократ права, может действительно просто пропускать упражнения с прыжками, либо договориться с инструктором, чтобы барьеры были не выше 60 см? "Валите" все на меня, скажите, что заводчик строго-настрого запретила прыгать высокие барьеры, т.к. Сократ высокий, и у него формирование суставов еще не закончилось, и не стоит подвергать риску его будущее здоровье. Свет, а на этой (второй) площадке занимаются другие молоссы?? Обязательно нужно упомянуть, что в Москве при сдаче ОКД делается некоторая скидка для тяжелых пород собак при взятии барьеров. Ведь задача инструктора - научить собаку технике исполнения, а не калечить ее. Ну а ситуация с сосиской.. это конечно перл! Можно ей сказать, что это может вызвать у него аллергию (т-т-т), поэтому лучше не давать!
Skif: Светик пишет: Ехали на площадку, как на праздник. Получалось все у нас хорошо. Светик пишет: Плюс нам сразу стали делать замечания на второй площадке У каждого инструктора свои требования. Светик пишет: Плюс этот дрес. с четырех мес. предлагала Сократу прыгать барьеры, проходить лестницу, и прыгать глух барьер. Барьер мы уже в шесть. мес. прыгали 60 см А что в этом плохого? 60 см. полная чепуха, если у собаки все нормально со связками. И лестницы, и барьеры, и бумы надо осваивать с детства. Проблема отказа выполнения команд вне площадки при полном послушании на площадке достаточно распространенная. Выход только один - повторение, повторение и повторение. Везде: дома, на улице. Это дело не одного месяца. Зато через год занятий будет легко и приятно. Возможно. (Черной Обезьяне скоро два года, а мы опять собираемся на послушку ) Про кусачку желательно забыть, как про страшный сон. Рычание и лай на людей пресекать. Нельзя допустить, чтобы у щенка это закрепилось. Сначала на посторонних, потом, начав матереть, своих будет на "слабо" проверять. Уверенная в себе собака не будет бросаться на человека, который ей ничем не угрожает. А вот неуверенная как раз будет. Нельзя ли исключить возможность появления чужих людей без присутствия хозяев? Мал он еще решать кто свой, кто чужой. Сократ пишет: когда пришли знакомые, всегда говорю "свои можно" даже если бобики сами прекрасно знают что свои. А вот если кто чужой, или ситуация неизвестно какая...я собак не убираю, слово "свои" не говорю, а беру их на команду и придерживаю за холку как-то так Так что терпение и еще раз терпение. Москва не сразу строилась
Skif: Сократ пишет: другой стороны, если сейчас будем за это наказывать-потом не научим кусать Ой, неправда. Мы своему старшему с детства вдалбливали, что лаять и кусать людей нельзя, т.к. были у него такие поползновения. Сейчас ему почти три года. Недавно в первый раз сводили его на кусачку. Отработал отлично. В реальной ситуации есть невидимая черта (тянуть за ошейник, брать за поводок, замахиваться и т.д.), за которую чужим переступать нельзя, иначе - бросок, свечка, прикус. Именно прикус. Он тем самым показывает, что нужно остановится. Причем все это без рыка, без оскаливания, без поднятия шерсти дыбом. Человек понял, отступил и собака опять совершенно спокойная. Алла Фридман пишет: в Москве при сдаче ОКД делается некоторая скидка для тяжелых пород собак при взятии барьеров И не только в Москве
Алла Фридман: Skif, Марина, соглашусь что не показатель. Собаку действительно нужно научить тому, что лаять и кусаться без видимых на то серьезных причин - нельзя! Я уверена, что если будет ситуация, требующая от собаки более жестких мер, она к ним прибегнет cама. А если впоследствии собака будет проходить курс ЗКС - ее этому научат непременно (а кого-то и учить не надо!). Skif пишет: И не только в Москве тем более!! Я рада, что в Кемерово дрессы подходят "с головой" к процессу.
Сократ: Skif пишет: Сократ пишет: цитата: другой стороны, если сейчас будем за это наказывать-потом не научим кусать Ой, неправда. Мы своему старшему с детства вдалбливали, что лаять и кусать людей нельзя, т.к. были у него такие поползновения. Я делюсь своим опытом. Нас учили именно так. С детства даже когда на улице собака проявляла просто интерес к прохожему ( ну тянулась понюхать например) инструктор запрещала давать резко запрещающие команды (типа "нет" "нельзя") работали на отвлечении (" пойдем" "смотри сюда"-любые заменители). Мотив был следующий " ты знаешь, что в данный момент вызвало у собаки интерес? почему он 20 человек пропустил, а именно этот вызвал интерес? не знаешь.Поэтому не знаешь ЧТО запрещаешь собаке в данный момент. А она знает, и выносит уроки..." Тоже самое с кусачкой.Сейчас запретишь, потом сложно объяснить что в этой ситауции надо делать то, на что раньше был категорический запрет. Поэтому подчеркну-не поощряли попытки покуса, а именно не допускали их, чтоб до времени их не поощрять и не запрещать-пока время не пришло. А вот когда начали учаться-там и объяснили, что в такой ситуации собака должна сохранить спокойствие, в другой насторожиться, в третьей уже и обозначить можно. Сами собаки с возрастом прекрасно научились охранять территорию-действительно никто не учил, а как-то сами выработали стратегию. Если у нас происходит несанкционированный вход Женя кругами загоняет человека куда-нибудь, прижимает, садиться и ждет меня. Фараон по прямой зажимает в угол, берет за руку и ждет меня. Правда, пока не было желающих проверить, а что будет если рыпнуться (к счастью). А вот за пределами территории первый раз собаки не защитили, там был отвлекающий фактор.За этим и последовало обращение к защите и объяснения инструктора почему именно собаки великолепно работающие дома, не сработали на улице и чему и как учить. И кстати резюме было именно такое "дома бурбуль будет прекрасно охранять на инстинкте, а вот на нейтральной территории, да еще с отвлекающим фактором вв иде другого животного...- надо учить!" и дальше "а если на нейтральной территории с первого раза ББ сам начал защищать- не очень хороший сигнал". Skif пишет: Именно прикус. Он тем самым показывает, что нужно остановится. Причем все это без рыка, без оскаливания, без поднятия шерсти дыбом. Человек понял, отступил и собака опять совершенно спокойная. Именно так. Сила действия равна силе противодействия. По поводу лая....сама предпочитаю ББ именно " как не лающих" такой у меня Фараон. Без лая, без практически рыка,без холки.... А вот Женя другая...она "не типична, не породна"....лает как дворняжка...( но это для начала, если дело серьезно тоже работает уже молча) но сколько пытались отучить от лая-безполезняк-пришлось смириться. Так что вот имею уникального "лающего" бурбуля...ну вот такая она....и знаете в итоге ничуть не хуже....все равно любим, все равно работает...(просто раздражает лай). Skif пишет: Про кусачку желательно забыть, как про страшный сон. А у самой Светы проблема как раз в том, что ждала она инструктора по ОКД!!!!! и совершенно не поняла почему вдруг с ее собакой ЗКС стали заниматься....Skif пишет: цитата: Плюс этот дрес. с четырех мес. предлагала Сократу прыгать барьеры, проходить лестницу, и прыгать глух барьер. Барьер мы уже в шесть. мес. прыгали 60 см А что в этом плохого? 60 см. полная чепуха, если у собаки все нормально со связками. И лестницы, и барьеры, и бумы надо осваивать с детства. Ничего плохого, если у вас облегченный или хотя бы ну как бы в норме тип бурбуля...(и то я бы уже рисковать стала). А Сократ крупный, тяжелый, высокий, с мощным костяком. В 5-9 месяцев любой перегруз-и поедут самые здоровые связки. Мы это проходили. Имея трех разных по телосложения ББ и по разному их растили, и то что было можно одним было нельзя другим. А какая необходимость? Собственно ради чего ББ в 6 месяцев кровь из носа надо барьер брать и по буму ползать? Вот практическое применение других команд понимаю....а эти зачем (ну кроме самого дплома, который формальность) вот не берет ББ барьер и не ходит по буму? не управляем? плохо слушаеться? положиться на него нельзя? практическое применение этих навыков для ББ в обычной жизни, чтоб ради этого связками рисковать?
Сократ: А вот у меня по ходу еще возник вопрос, не много не в тему...и все же в тему... Тест характера....требуеться чтобы при выстреле собака вообще не проявили никакой реакции? а если собака повернула голову и посмотрела, что происходит-это уже плохо?И вопрос-чтоб проявить или не проявить реакцию собака должна знать есть угроза или нет. Как она это узнает, если над ее башкой бабахнула, а она даже не посмотрела что это? а если реальная угроза...а она ине смотрит...как она должна узнать, что опасно а что нет? По этой причине даже идя на команде "рядом" я не заставляю собак смотреть мне в глаза. И позволяю крутить головой по сторонам (при этом не нарушая темпа и траекторию движения). Они идут рядом, но ведь контролировать ситуацию они должны? а как если смотрят мне в глаза? они ж не видят что вокруг происходит??? С другой стороны у нас была такая ситуация- я возвращалась с работы поздно,загород,электричка....муж встречал с Фараоном...когда я оказывалась довольно близко Фараон отпускался меня встречать...как положено скачки обнималки....мимо идут люди...Фараон иногда отвлекаясь от меня пробует бежать к ним и что-то там...(то ли тоже радуеться и встречает толи наоборот...) я сначало понять не могла-раньше никогда у своей собаки такой рассоредоточенности не наблюдала...даже спрашивать его стала "тебе только меня встречать мало? ты всех хочешь встретить?" а потом поняла в чем проблема-пока он радостно скачет встречая меня, он отвлечен и не имееет возможности полностью контролировать ситуацию вокруг...Мало ли пока он скачет, кто-то представил угрозу, а он был занят мной и не заметил этого...Поэтому он решил проблему-он тормозил проход всем, пока не был сосредоточен...типа " пока я радуюсь вы стоите, вот сосредоточюсь,буду все блюсти-пойдете дальше...". При подаче команды...Все. Собака тут же переставала на всех реагировать-все шли спокойно, а он следил. Тоже самое происходит в лесу во время игр...если кто-то оказался слишком рядом...Фараон прекращает игру, он может сесть, лечь, просто ходить....и смотреть и следить...,но играть не будет.
Skif: Сократ пишет: Имея трех разных по телосложения ББ и по разному их растили, и то что было можно одним было нельзя другим Бесспорно. Владелец лучше любого инструктора знает особенности развития и дозировку нагрузки своей собаки. У нас Сайгоша парень не маленький, тяжелый. Но рос ровно, руки-ноги не гуляли. И барьеры со щенячьего возраста перепрыгивал влет. Но мне в голову не придет послать его на такой барьер, который берет Шерка. Сократ пишет: Собственно ради чего ББ в 6 месяцев кровь из носа надо барьер брать и по буму ползать? Если собака ползает, то точно не надо. Умение преодолевать снаряды - это в первую очередь физическое развитие, умение координировать свои движения, преодоление страха перед высотой. Сократ пишет: Тест характера....требуеться чтобы при выстреле собака вообще не проявили никакой реакции? Как я понимаю, многое зависит от судьи. Посмотрел-отвернулся ничего страшного, наверное. Хотя наш инструктор рассказывал, что его кобелю-немцу судья поставил Т2 за "подозрительный взгляд" На занятиях по защите есть такое упражнение: собака идет в лобовую на фигуранта, а он в момент броска стреляет. Собака не должна реагировать на выстрел, не должна замедлять движение.
ЗР ДуссиДионаАлания: Светик пишет: Плюс нам сразу стали делать замечания на второй площадке, что мы садимся и ложимся не правильно (на первой нам внимания на это не обращали), поэтому все занятие на второй площадке мы только и делали ,что поправляли сокрашину попу. Очень хорошо что замечания делали! Значит внимание обращали! А где атракцион то Свет? В чем он тебе видится? В планомерном ,неторопливом обучении ОКД? Так службы и учатся у всех именно так....Сократ слушается и выполняет команды? Вроде написала что да...-где цирк то?
Светик: ЗР ДуссиДионаАлания, Маш, вот все же через инет тяжело общаться. Мне кажется ты меня не совсем правильно понимаешь.. Я же не имела ввиду, что замечания - это плохо.., я наоборот внимание обращала на то, что на предыдущей площадке дресса устраивало, что мы неправильно ложимся и садимся... Ладно, разберемся как-нибудь. У меня уже столько опыта набралось от всех дрессов ,что мне бы еще курсы какие-нибудь окончить и мы с Сократом сами всех учить будем По крайней мере тому, что и как делать не надо..
Алла Фридман: Светик пишет: По крайней мере тому, что и как делать не надо.. Свет, а никто не обещал, что будет легко!! У нас в стране легко не бывает! Надеюсь, ты сама разберешься куда вам с Сокрашей лучше пойти, учитывая уже все "набитые" шишки.
Yulek: Светик , я как всегда все проспала! Какие у Вас тут дела творятся!, а я там в наших темках про команды "сидеть" и т.п. распинаюсь... ЗР ДуссиДионаАлания пишет: А где атракцион то Свет? - у нас такой же вроде бы аттракцион, но в нем смысл -то оочень глубокий- понять и научиться управлять собакой... Свет и судя по твоим словам, у Вас же все получалось!!! , поправляла Сократа- и я тоже своего поправляю-во-первых молоссы, во-вторых тяжелые да еще и маленькие по возрасту.. (даже по сравнению с ровесниками, позднее взрослеют), потом тебя чего-то занесло не в ту степь...Столько сил, переживаний ..И еще, ты бы сразу при малейших сомнениях сообщала Алле, Маше и Оксане., и не слушай доморощенных "спецов" впредь. Нужно срочно ошибки корректировать пока не поздно! Надо попробовать в нашем клубе узнать инфу насчет хороших инструкторов и площадок в Питере, многие работают судьями, имеют связи может что-то смогут посоветовать.. На форумах поузнавай..
Светик: Yulek пишет: я как всегда все проспала Ну вот ты даешь , а то давно бы уже со мной опытом делилась. Yulek пишет: у нас такой же вроде бы аттракцион, но в нем смысл -то оочень глубокий- понять и научиться управлять собакой... Юль, но мне почему-то кажется, что у нас занятия без глубоко смысла. Мы все конечно учим, все делаем, много чего умеем, выдержка у Сократа очень хорошая на командах, но чего-то глубже хотелось от воспитания. Я сегодня книгу нашла про особенности дрессировки волкодавов. Там автор - Валерий Высоцкий написал такие слова "Термин "дрессировщик"-скорее подходит к цирковым артистам, занимающимся выработкой условных рефлексов у животных в прямом значении этого термина. Здесь речь идет в большинстве случаев лишь о выборе так называемого раздражителя - от болевого воздействия до куска мяса. На самом деле названия профессии людей, занимающихся воспитанием и обучением собаки, я слова просто не нахожу. "Кинолог" тоже не подходит, поскольку подразумевает ученого в широком смысле этого слова. Здесь наверное уместен был термин - "кинопедагог", но ничего подобного не принято ни у нас, ни в других странах." Вот мне и хочется чего-то глубже, наверное этого кинопедагога. А пока занимаемся так, вырабатываем условные рефлексы.
Yulek: Светик пишет: мне почему-то кажется, что у нас занятия без глубоко смысла -Светик, ну это ты зря...Смысл, как мне кажется, ну если примитивно, в понимании между человеком и собакой, понимании того что мы хотим от собаки и как этого добиться ..Для дальнейшего применения этих навыков в жизни, быту, нормальном сосуществовании с другими людьми и животными.. Светик пишет: "Термин "дрессировщик"-скорее подходит к цирковым артистам, - Да как ты себя не назови, это же ТЫ и есть для своей собаки и "дресс" и "кинопедагог" или "кинологогог" А воспитание не на ОКДешной площадке начинается, а сразу как только глазки открывает.. Детей мы что, до школы или сада не воспитываем? И дело не в условных рефлексах, а в понимании психологии собаки для дальнейшего ее же обучения всему остальному, а не только красиво ( это кстати и не всем нужно) сидеть или лежать..
Алла Фридман: Когда-то, в одном из обсуждений, я упоминала подобный вид тренировки на прогулке, вот нашла видео... очень полезная штука для одиночных прогулок бурбуля, когда нет партнера по играм!
yuliabo1: Алла Фридман пишет: Когда-то, в одном из обсуждений, я упоминала подобный вид тренировки на прогулке, вот нашла видео... очень полезная штука для одиночных прогулок бурбуля, когда нет партнера по играм! Классно, но это для тех, кто за игрушкой бегает
Иосиф: Это хорошо с удочкой то придумано. Мне понравилось.
Алла Фридман: yuliabo1 пишет: но это для тех, кто за игрушкой бегает Юль, а ты привяжи вкусняшку, а не игрушку!! Мои, по-моему, и удочку съедят из-за вкусняшки!! Иосиф пишет: хорошо с удочкой то придуманомне тоже понравилась идея!
Алла Фридман: yuliabo1 пишет: но это для тех, кто за игрушкой бегает Юль, а ты привяжи вкусняшку, а не игрушку!! Мои, по-моему, и удочку съедят из-за вкусняшки!! Иосиф пишет: хорошо с удочкой то придуманомне тоже понравилась идея!
Иосиф: На сайте oak view boerboels они привязали стэйк. Я думаю,что даже те кто за игрушкой не бегают побегут за стэйком.
Алла Фридман: Иосиф пишет: Я думаю,что даже те кто за игрушкой не бегают побегут за стэйком. ... и я бы тоже побежала...
Светик: Представлю вниманию ББ - владельцев некоторые выдержки из книги В.С.Варламова "Зачем собаке учиться? И как ее учить" По мнению автора, чтобы его схема дрессировки была эффективной, необходимо строго придерживаться следующих общих принципов формирования навыков: 1. Создание доминирующей мотивации, на основе которой будет формироваться навык (пищевой, игровой, оборонительной и т.п.)... - мне это очень помогло.., Я сама сделала из Сократа пищевика.... Хотя многие писатели говорят, что на основе только данной мотивации не правильно учить собу, но мне нравится.., плюс всегда наравне с пищевой мотивацией идет игровая и поощрительная.. (в виде самых изощренных ласканий и чесаний - интимные места ..) 2. Максимальное обеднение дрессировочной обстановки на начальной стадии обучения! \Это мне вообще очень понравилось!!!! Я как дура пыталась новым командам сократа учить в группе..., а ничего особо не получалось... плюс он у меня и так не особо стрессоустоичив... Надо всем новым командам учиться индивидуально.., или с хозом на пустыре.... ) 3. Поддержание взаимного интереса между дрессировщиком и собакой. Необходимо ,чтобы в процессе дрессировки каждая из сторон достигала своего программируемого результата, в этом случае интерес будет высок. (не знаю о чем именно пишет автор, но у меня с Сократом видимо не особо достигался этот программируемый результат.. Как только он видит, что я настроена на учебу- дрессировку, то он понимает и делает все обреченно.., без энтузиазма... Но я думаю и уверена, что это моя вина.., я слишком строго подхожу к дрессуре и Сократ видимо теряется.. Боится что-либо делать, чтоб меня не огорчить.. 4. Взаимные объяснения между дрессировщиком и собакой возможны лишь в том случае, если между ними есть своеобразный "языковой" контакт. При формировании каждого нового навыка этот "язык" (жестов, интонаций, команд и т.д.) обогащается новыми элементами. 5. Четкое определение границ формируемого навыка. Дрессировщик должен иметь ясное представление о том, что он подкрепляет, а собака - не менее четкое представление о том, какие ее действия подкрепляются. В результате взаимодействия дрессировщика и собаки должен всегда достигаться результат их деятельности на основе заинтересованности в работе. 6. Обязательно на всех этапах дрессировки собаки вводится санкционирование на отмену выполняемого навыка. Другими словами, выполнение команды должно всегда отменяться дрессировщиком командой (Гуляй, или Сидеть, Лежать). Произвольного ухода собаки во время выполнения навыка не должно быть. Дале..
Светик: 7. Дрессировка собаки осуществляется под постоянным контролем технических средств (поводка, длинной веревки, специальной цепочки, рогатки, радиоуправляемого электроошейника и т.п.). С их помощью всегда можно исправлять поведение животного именно в тот момент ,когда в этом есть необходимость. 8. Если в начале формирования и закрепления навыка требуется обедненная обстановка, то по мере его отработки и упрочнения набор разнообразных ситуаций можно максимально увеличить. 9. В начале формирования навыка применятся стопроцентный режим подкрепления, а в дальнейшем подкрепляющие воздействия применяют по вероятной схеме. В этом случае животное, выполняя команды, не знает, когда получит подкрепление, но точно знает, что непременно получит. 10. Автоматизация навыка достигается многократным его повторением под жестким контролем технических средств (поводок и т.п.) При этом используется вероятностная схема подкреплений. Постепенно вероятность продолжительных подкрепляющих воздействий за выполнение навыка снижается, а а степень отрицательных (в случае невыполнения навыка), наоборот, возрастает.. Все воздействия направлены на то , чтобы добиться быстрого, единообразного выполнения навыка сразу после первой команды............
Алла Фридман: Светик, Света, спасибо за информацию . У меня никак руки не доходят разместить что-то подобное, а иногда просто ленюсь в подробностях описывать какие-то моменты самостоятельной дрессировки. А тут все четко разложено, да еще с твоими комментариями!
Иосиф: Очень хорошая информация!
Okova: Светик пишет: некоторые выдержки из книги В.С.Варламова "Зачем собаке учиться? И как ее учить" Валерий Степанович Варлаков
Алла Фридман: Okova, Оль, ну я надеюсь он на нас не обидится ! За уточнение - спасибо!
Светик: Okova, Оля, ЭТО Я ОПЛОШАЛАСЬ!!!!! Ну конечно ВАРЛАКОВ!!!!! Спасибо!!!!!!!!! Надеюсь он и вправду не обидится!!! Я честно не нарошно... Ну тогда еще немного из его книги перепишу сюда... Вдруг кому-то это пригодится!!! Из книги В.С. ВАРЛАКОВА "Зачем собаке учиться? И как ее учить?" ........ Живя в семье человека, собака все же остается собакой и воспринимает свою семью как собачью стаю. Она переносит законы, лежащие в основе организации стаи, на отношения с человеком. Что это значит? В каждой стае есть вожак - лидер, которого каждый из членов стаи обязан слушаться, его "слово" - закон для подчиненных. Есть в стаях и особи низшего ранга, которые подчиняются всем и каждый член стаи может помыкать ими по своему усмотрению. Однако между высшей ступенью , на которой стоит лидер, и низшей есть промежуточные ранги. Вырастая, собака занимает в человеческой семье определенное ранговое место. Если оно высшее, то она как лидер диктует свои условия остальным членам семьи - становиться "диктатором"..... Если вы хотите добиться успеха, дрессируя свою собаку, то вам совершенно необходимо быть по отношению к ней лидером. Однако лидеры бывают разные. Некоторые владельцы, являясь несомненными лидерами для своей собаки, порой самоутверждаются за ее счет, излишне подавляют индивидуальность четвероногого друга . Это настолько "обезличивает" собаку, что в результате она превращается в жалкое , забитое животное. Такая собака, как правило, не способна к самостоятельному несению службы, в частности не может охранять квартиру. Другой вариант: хозяин становится лидером лишь в определенной ситуации, например на дрессировочной площадке, а в обыденном общении пускает все на самотек. Это тоже может приводить к неприятностям. .......... Успех дрессировки возможен лишь в том случае, если хозяин всегда, независимо от ситуации, является лидером для собаки. Важно также и то, что чтобы лидерство не превращалось в тиранство, иначе в результате такого воспитания, вместо преданного друга вырастет "безликое", подавленное существо. Желательно также, чтобы и остальные члены семьи были выше по своему ранговому положению, нежели собака. Ведь согласно законам стаи, во время отсутствия вожака лидирующее положение в большинстве случаев начинает занимать животное, стоящее на следующей после лидера ступени "табели о рангах". Если собака слушается только дрессировщика, а он уедет в командировку, пес тотчас же займет место лидера. В результате он будет либо управлять поведением домочадцев, или же просто не станет их слушаться. Для того, чтобы правильно наладить взаимовыгодные отношения с собакой и успешно управлять ее поведением, необходимо знать основные правила и принципы обучения и дрессировки. А дрессировка для собаки совершенно необходима еще и потому, что в процессе обучения ее мозг развивается быстрее и она становится гораздо понятливей и умнее.........
Иосиф: Очень хорошая цитата. В дрессировке должны участвовать все. Книга хорошая. Надо купить.
Светик: Столько много на форуме опытных бурбуле-владельцев, которые могли бы поделиться своим опытом в дрессировке бурбуля. Вот лично я столкнулась с такой проблемой, что мы находимся на значительном расстоянии от дресс. площадок. Да и все-же найти того инструктора и ту площадку, которая будет соответствовать вашим требованиям и вообще каким-то нормам , тяжело.. Я думаю, что есть такие же бб-владельцы, которые очень бы хотели дрессировать и воспитывать своего бурбуля, но у которых по различным причинам нет возможностей осуществлять это с помощью профессиональных инструкторов и дрес.площадок. Я не имею большого опыта и большой практики, но я постараюсь поделиться теми моментами из нашей дрессировки и жизни, которые вдруг пригодятся кому-то в воспитании и содержании бурбуля!!!!!!!!!! (надеюсь, и очень хочу что-бы более опытные присоединялись, что-то корректировали, что-то дополняли и чем-то делились..) Ваш опыт поможет кому-то избежать ошибок, кого-то научит правильному обращению с собакой, кому-то просто будет интересно...
Светик: Начну с того, что по моему мнению ВОСПИТАНИЕ и ДРЕССИРОВКА бурбуля это немного разные понятия.. Воспитание - это (как уже много-много раз писалось на различных ресурсах) -это Ваша с собакой жизнь!!!!!!!! Про прыгания на кровати и на людей я даже писать не буду... Это и так понятно (это плохо!) Есть другие моменты вашей жизни, к которым вы должны приучить собаку, чтобы она вас в дальнейшем не стала раздражать... Вам не нравится, что у собаки текут слюни после пития воды?? Воспитайте ее! После того, как соба поела и попила, дайте команду "стоять" и подойдите к ней.. Протрите ей мосю и с ласковыми словами отпустите.. Повторяя это неоднократно, вы приучите свою собу стоять после еды и пития и ждать вас... Да, это немного изнурительно вачале.. Ведь надо же стоять и ждать, кода собачка поест и попьет... Но все же дает свои плоды... !!!!! Вам не нравится, что собака какает на вашем газоне... Все в ваших руках!!! Вы должны научить и показать ей куда надо какать!!! Утром, не ленитесь, не выкидывайте своего бурбуля за дверь пинком, чтобы он пошел гулять и только не беспокоил вас.. Каждый раз выходите с ним на определенную территорию, где отпуская его немного пройдитесь, чтобы кишечник заработал и ждите!!!! Как только он начнет совершать свое действо, хвалите и говорите ему команду- например "Какай".. Он привыкнет!!!!!!! У меня привык!!!!! И со временем , с вашей помощью, бурбуль закрепит в своем сознании, что свои "темные" делишки надо делать в определенном месте... (Этому хорошему я научилась, читая страничку Елены -РИЧ)
Светик: Юля , здравствуй!!! yuliabo1 пишет: Но с психикой ничего не сделаешь. Наэла слишком мягкая собака. Бурбуль не должен иметь такую психику. Юль, а как это понимать? Ну что ты имеешь ввиду? Что значит слишком мягкая? Просто у нас тоже была такая ситуация, когда мы считали Сократа слишком мягким, даже не то слово мягким, а взрослая мужская половина семейства считала его просто декоративной собакой.. Да что греха таить, когда недавно ко мне приехала Оксана в гости, то я сама говорила ей, что Сократ во всем "золотой", но никогда меня не защитит. Ну и что ты думаешь... Не очень я хотела это рассказывать, но в данной ситуации думаю будет нужным поделиться.. Сидим мы вечером, гости, мужики, один из них в первый раз, перепил слегка и собрался ехать домой ночью. Я конечно грудью в дверной проем, "типа" никуда не поедешь, всем спать. Сократ все время спал, как плюха где-то в сторонке.. После пререканий, гость берет и толкает меня в плечи, чтобы я освободила дорогу.. Я стою "бодаюсь", не поедешь и пытаюсь посадить его на место.. Когда в следующий раз он толкает меня в плечи (а он в два раза выше и толще меня), то я , ничего не видя еще, слышу его крик: "Твоя собака меня кусает.." Я опускаю голову вниз и визу, что Сократ держит его ногу.. Он не лаял, не бросался, он просто подошел и сжал его ногу зубами.. После этого гость успокоился, и на следующий день он ходил мимо Сократа и перешагивал через него и вел себя как ни в чем не бывало, а Сократ даже головы в его сторону не поднимал!!! Ну вот как понять мягкая психика? Мы раньше думали, что нам всю жизнь защищать его от всех зол.., но вот видишь как он проявил себя в действительной (не наигранной инструкторами) ситуации! У всей семьи сразу развеялись все мысли " мягком" характере Сократа. Хотя на последней выставке нам эксперт -австриец снова отметил хороший характер (наверное потому-что зубы сам смотрел ) И Сократ даже тени негатива не показывает. (удовольствия тоже конечно нет.. ) Юль, так что ты имеешь в виду под мягкостью Наэллы?
Skif: yuliabo1 пишет: Бурбуль изначально задумывался как рабочая собака. А, значит, здоровье и психика К сожалению, очень явно просматривается тенденция превращения ранее рабочих собак практически в декоративных. С одной стороны понятно, что с такой плюхой комфортнее жить в условиях города, а с другой стороны уничтожается породный характер. Сильная психика и охранные качества - это не напугать пьяненького мужика, не прихватить за штанину, что могут и чихойорки, а способность держать давление от превосходящего по силе соперника, умение отработать в незнакомой обстановке на незнакомом объекте. В какой-то степени научить этому можно, но при смене обстановки недостаточно крепкая психика обязательно проявится. Неоднократно видела, как собаки, превосходно работающие на своей площадке со своим фигурантом, не отрабатывали на соревнованиях.
Светик: Skif, наверное Вы правы, т.к. опытнее в этих делах, но тогда как проверять сильную психику и охранные качества? Как проверять способность бурбуля держать давление от превосходящего по силе соперника? Водить его к разным инструкторам на разные площадки? И почему тогда в тесте на темперамент, который проводится в настоящее время, крепкая психика проверяется какими-то простыми вещами, если я не путаю, (ну например выстрелом, толпой людей, зонтиком и вроде еще чем-то похожим..) И не может ли быть так, что плюха собака только при спокойной размеренно жизни. Может просто в жизни такой собаки никогда не случались ситуации при которых им надо проявлять реакцию и демонстрировать свою крепкую психику. В большинстве хозяева стараются не допускать всякого рода ЧП. А вдруг наоборот у нас сейчас большинство собак с нормальными для своей породы рабочими качествами. Ведь, как мне кажется, у каждой породы какая-то своя "рабочесть".
Skif: Светик пишет: как проверять сильную психику и охранные качества? На площадках. С первых занятий будет понятно. Светик пишет: в тесте на темперамент, который проводится в настоящее время, крепкая психика проверяется какими-то простыми вещами Да какая там проверка Этот тест не пройдет либо совсем трусливая собака, либо не социализированная. Ну и маленький процент можно оставить на какие-то непредвиденные случаи. Светик пишет: у нас сейчас большинство собак с нормальными для своей породы рабочими качествами Это с какими такими качествами?
Светик: Skif пишет: Это с какими такими качествами? Ну если читать как породу использовали на родине и вообще ее предназначение (ну нянька, охранник территории и просто компаньон), то многие бурбули сейчас и няньки и компаньоны и охраняют вроде... Может они просто выглядят, как плюшки Skif пишет: Да какая там проверка Если я правильно понимаю, то этот тест используется не только у нас? В других странах он же вроде тоже принят? Почему-то же тогда его используют и именно так проверяют темперамент? Может это только у нас в стране так мудрят с требованиями к психике и рабочести? Я конечно совсем в этом дилетант, но очень хочется чего-то научиться понимать.. Поэтому приходится "тужиться" и может совсем нелепо рассуждать.
yuliabo1: Skif, спасибо! Кратко емко и все объяснила! А я бы сейчас мыслью по древу. Теперь снова про Наэлу. Чтобы не возникало ложных ощущений. Наэла для меня прекрасная собака. Даже не так, она прекрасная семейная собака. Но в моем понимании для разведения собака должна обладать каким-то неоспоримо важным преимуществом перед другими. ИМХО. Если правильно подобрать Наэле кобеля, он исправит ее, легко. И получатся, наверное, неплохие щенки, с неплохим экстерьером, которые тоже будут прекрасными семейными собаками. Владельцы будут довольны. Потому что Наэла очень удобная собака во всех отношениях. За это ее очень любит наша Викуля-хендлер. Ее очень удобно брать на выставки под свою ответственность - где положишь, там и лежит, посадишь сидит. В ринге поставишь - стоит. Она никуда не рвется, руки не отрывает, ни к кому не лезет, не подбирает, не нюхает. Это тот самый комфорт, о котором Мариша пишет. Для меня рождение щенков будет очень большой проблемой, трудностью. И мне бы не хотелось этим всем заниматься, чтобы родить что-то такое просто хорошее и удобное. Skif пишет: способность держать давление от превосходящего по силе соперника, умение отработать в незнакомой обстановке на незнакомом объекте Причем уметь переключаться в нужный момент. Тупая неукротимая агрессия - тоже не сильная психика. Более того, я видела чудесных рабочих собак, которые валятся именно на переключении с агрессии в добычу. Поэтому сильная психика это много чего. Это способность отработать по сильному противнику, по противнику, превосходящему по численности, проявить смекалку, изворотливость, принять решение без промедления, способность атаковать не в заученное место, а в первое попавшее. Способность работать при сильных отвлекающих факторах. Возможность не грузится при оказываемом большом давлении. Скорость переключения и контроль.
yuliabo1: Светик пишет: Если я правильно понимаю, то этот тест используется не только у нас? Как я понимаю, в Европе у них подобие нашего теста. Только лично для меня этот тест не показатель. Чтобы проверить психику по многим площадкам ездить не надо. Один фигурант уже покажет. Он будет наступать на собаку, давить корпусом, взглядом, вскриками, замахами и слабая собака уйдет, она будет отступать. Слабая, но обученная, может быть даже окажет сначала сопротивление, но слетит с хватки. Светик пишет: ну нянька, охранник территории и просто компаньон Охранник территории - побрехать по забору? В моем понимании это не охрана. С другой стороны те охранные собаки, о которых говорю я не нужны сейчас большинству владельцев. В городе это неудобно да и вообще неудобно. И на выставках тоже. Это напряг, этим нужно заниматься каждый день. Поэтому да, современный ББ отвечает современным же запросам - в меру охранник, няня и компаньон. Просто я ратую за чуть-чуть другое. Хотя понимаю, что такие собаки будут ценится лишь небольшим кругом людей. Знаю, что многие мне скажут - тогда возьми немца или мали. Взяла бы, но они другие. Это не то, это другой принцип. А я глубоко верю, что хороший, реально сильный ББ составит конкуренцию даже НО.
Светик: yuliabo1, Юля, ты прости, что я надоедаю, я последний раз.. Ну просто знаний и опыта не много, а мысли в голове бродят.. Ну вот вы и Марина пишите, что сильная психика это yuliabo1 пишет: способность держать давление от превосходящего по силе соперника, умение отработать в незнакомой обстановке на незнакомом объекте Соперником в данном случае же подразумевается человек, как я понимаю.. И как я вас поняла, что если собака отказывается сражаться с человеком, то бишь с сильным соперником у нее - слабая психика.. Но, как я понимаю, ведь в первую очередь за границей из собак (многих пород) в процессе селекции и убирали это свойство. То есть получается, что люди, занимаясь разведением, воспитанием соб. наоборот пытались и добиться какого-то табу у собак перед человеком.. Ну ведь далеко не каждая собака может рвать человека. Даже может те, которые и с фигурантом работают с азартом, просто принимают правила игры, предложенной человеком, им интересно играть, но вот не все из них могут реально начать не просто кусать, а рвать человека и трепать, как рукав фигуранта. Но может это не значит, что у таких собак слабая психика... Они же не писаются при виде нападающего на них фигуранта, они просто избегают конфликта с человеком. А может вообще такие собаки, которые хорошо социализированы и прекрасно понимающие как должен выглядеть "человек - разумный", вообще увидев фигуранта, ведущего себя по их мнению не адекватно, просто не хотят с ним связываться и в игры играть такие не хотят. Да такие собаки не защитят хозяина, если того решат убить или компанией его избить.. Но ведь в Европе и др., как мне кажется большинство и не считает нормой и рабочестью, если собака будет жрать твоего врага.. Там все цивилизовано.. Если к тебе подбирается враг, то собака предупредит об опасности, а ты уже в свою очередь успеешь набрать телефон службы спасения.. А если собака спокойно может наброситься на человека, то может такие собаки и использовались в качестве рабочих.. Работали на каких-либо режимных объектах, где иногда им в принципе и позволялось немного покусать человека.. Вот Юль ты пишешь yuliabo1 пишет: Это способность отработать по сильному противнику, по противнику, превосходящему по численности, проявить смекалку, изворотливость, принять решение без промедления, способность атаковать не в заученное место, а в первое попавшее. Способность работать при сильных отвлекающих факторах. Возможность не грузится при оказываемом большом давлении. Скорость переключения и контроль. Может конечно такие собаки и есть, может ты с ними лично знакома, но мне (я вообще не имела возможности видеть собак в "рабочести") кажется что такого не бывает... Ну эти качества как-будто присуще каким-то диким предкам собак, или же собакам, у которых какой-то там ген дикости в большей степени присутствует. Я конечно желаю, чтобы твои мечты сбылись, и ты нашла такую собаку своей мечты, но что ты с ней будешь делать? С реально рабочей собакой. Будешь с ней ходить на занятия рукав трепать или тюрьмы охранять будешь? Ведь такой собаке работать надо, ей же будет тяжело годами ждать, когда наконец будет встреча с сильным противником.. yuliabo1 пишет: С другой стороны те охранные собаки, о которых говорю я не нужны сейчас большинству владельцев. В городе это неудобно да и вообще неудобно. Ну может быть и не нужны., нет у большинства людей сейчас таких потребностей. А еще хуже, что могут быть такие потребности у людей, которым таких рабочих собак вообще нельзя держать. Спасибо Юля и Марина тоже спасибо, что делитесь своим опытом и мыслями. Очень интересно.
Алла Фридман: yuliabo1 пишет: Но есть все же определенные рамки, прописанные в стандарте или определенные историей породы, которые хотелось бы соблюдать. Юля. это все parole, parole (фр.)... к сожалению только слова. Никто не говорит о том, что брак нужно поощрять в пометах, ведь мы говорим не просто о какой-то собаке в стандарте, мы говорим о Наэле, здоровой и гармоничной собаке по всем показателям; которая бегает, прыгает дай Бог каждому, у которой защитные инстинкты в полном порядке, и у которой настоящий темперамент бурбуля, а не НО. И все попытки сделать из бурбуля НО или ВЕО тщетны, т.к. следуя твоим рассуждениям, все срочно должны прекратить разведение породы и поставить на ней крест, потому что у кого-то голова подкачала, у кого-то прикус, у кого-то глаза не нравятся, у кого-то еще что-то... идеал живет у нас в голове, и никогда не существует в природе. У Наэлы не настолько прямые скакалки, чтобы вменять ей это в недостаток. То, что она может их иногда спрямлять, это говорит о том, что у нее, как у молосса, отличный толчок, дающий ей опору. Для молоссов по определению свойственно некоторое спрямление задних скакательных суставов. Но мы же обе знаем, что дело вовсе не в них. Я понимаю, что тебе просто не хочется щенков, и всего, что с ними связано. Это достаточно веский для меня аргумент. А все остальные причины, это так... шелуха (только не обижайся, я не имею цели тебя обидеть, просто констатирую факт). Мне как заводчику Наэлы искренне жаль, что ты от нее не хочешь продолжения, т.к. я вижу, что она по природе своей должна приносить хорошее потомство. Ты знаешь, мое отношение к выставкам, и что между красотой собаки (что тоже является весьма субъективным мнением), титулами, всеобщим признанием с одной стороны, и ее здоровьем, физическим и ментальным, с другой стороны, зачастую очень сложно поставить знак равенства. И если в какой-то момент получается этого достигнуть - это вершина счастья, которую постигают единицы в этой жизни,как заводчики, так и владельцы. И как правильно заметила Лена (Май), как раз таки, что середнячек дает супер детей, а супер родителей переплюнуть трудно. Все познается в сравнении, и когда-нибудь, возможно ты пожалеешь о своем решении, хотя опять же, оговорюсь, это твой личный выбор, и никто не может его изменить кроме тебя самой. А насчет того, что владельцы Немецких овчарок топят лишних щенков в помете - это правда. Это было особенно распространено во времена ДОСААФ, но не сейчас. Сейчас это делают только единицы. Только этот процесс происходит не по принципу отбора лучших из рожденных, а по количественному принципу . Оставляется 6 щенков в помете, а остальных в утиль. И кто знает, возможно как раз среди этих "утилизированных" и находился тот самый чемпион, мечта многих... Мировое кинологическое сообщество стало более гуманным за последние 100 лет, в связи с чем появились термины, отделяющие зерна от плевел: PET и BREEDING QUALITY.
Алла Фридман: Светик пишет: Я опускаю голову вниз и визу, что Сократ держит его ногу.. Он не лаял, не бросался, он просто подошел и сжал его ногу зубами.. Наша Буняшка (первый бурбуля) всегда так делала. Хотя была очень спокойной в жизни собакой. Она никогда ни на кого не бросалась, не лаяла, но тут же обозначала нежелательное действие тем, что брала в пасть щиколотку гостя и ждала. Правда, однажды, на ночной прогулке, она бросилась меня защищать, била мордой в болевые точки на ногах двух великовозрастных подростков, которые залезали в автомобили, и которых я пыталась выгнать из нашего двора, согнав их вместе, рыча на них, и не давая двинуться. Ну я-то храбрая по определению , я даже и не подумала, что собаки у меня где-то по своим делам в дальней части двора гуляли... но это было недолго, вдруг откуда ни возьмись, Буня примчалась как конь берданский, чтобы приструнить нарушителей порядка! Света, я очень рада, что Сократ себя так повел, а не иначе. Это лишний раз говорит о его устойчивой психике и что ничего у него не напутано в голове. Бурбуль. ИМХО.
yuliabo1: Нет, Алл, я ни в коем случае не пытаюсь сделать из бурбуля НО или ВЕО. Сильная психика у ББ никаким отбразом не делает его похожими на вышеперечисленные породы. Ты же не считаешь Арагона, Зебулуна, собак из Дихотоми, Аби, Шеру, Боню, Рича, Эргуса, Монстра, Сфирну и Стинга схожими по темпераменту с НО? Но это собаки с сильной психикой. Именно такую психику я бы хотела видеть у бурбуля. Эти собаки не загружаются при давлении, они могут работать в разной обстановки и обстоятельствах. Я многих еще не назвала не потому, что не считаю сильными, а потому, что тогда на перечисление уйдет много времени. И таким собакам надо вязаться. Именно они проверены по психике, они имеют те рабочие качества и задатки, которые нужны и которые были в породе. В изначально рабочей породе. У них есть добыча, есть желание борьбы, есть необходимое количество агрессии к человеку. НО работают чуть на другом принципе и на иной пропорции инстинктов, поэтому как бы я не любила их работу мне бтлиже работа бурбуля. Настоящего. Она другая по всему и она прекрасна. Следуя моим рассуждениям ни в коем случае не стоит прекращать разведение в породе. Нет! Просто не всем нужно вязаться. Есть недостатки исправимые (голова подкачала, ноги и т.п.), а есть и неисправимые - например, я глубоко убеждена, что в разведение категорически нельзя пускать собак с агрессией от трусости. Увы, я видела и знаю таких. Увы, я уже много видела таких щенков. У меня в голове нет экстерьерного идеала, скорее лишь набор недостатков, которые я считаю серьезными и не очень и набор достоинств, которые хотелось бы видеть. Но у меня есть в голове идеал по психике. Конечно, углы Наэлины не главное, они, к счастью, исправимы. Но, действительно, не в углах загвоздка. Нет, в нагрузочной способности нервной системы. Я, ведь, очень долгое время хотела вязать Наэлу. Я даже клички щенкам придумала и набор того, что буду собирать им в дорогу. И кобеля выбрала. А потом я стала много работать с Наэлой, много, долго и часто. И именно работа заставила меня изменить решение. Хотя домашние мои за. Но я знаю чего ей не хватает в работе и именно поэтому я не хочу щенков. Я не стремлюсь к собаке идеальной по экстерьеру. Я готова закрыть глаза на многие экстерьерные недостатки, если будет та самая психика. Поэтому это осознанное решение, строящееся на определенном убеждении и уже позже "обросшее" нежеланием нянчится с щенками.
yuliabo1: Подожди. Бурбуль родом от тех собак, что были завезены для охраны алмазных приисков Де Бирс, так? В нем присутствуют крови бульмастифов тех времен. Тех бульмастифов, которые были завезены из Англии, старотипных собак егерей, так? Так вот эти собаки работали по человеку. Разве нет? Именно в том смысле, который в это вкладывается. Используя свой вес и силу челюстей, не боясь замаха и оказываемого сопротивления, так? Так в чем же я отошла от истины? В чем же я их перекроила под немцев? Фермерская охранная собака - это охрана хозяина, территории и минимум пастушьих навыков, правильно я понимаю? Так в охрану хозяина и территори входят навыки работы по человеку и способность дердать замах и удар. Вот конвой, задержание на расстоянии, выслеживание и навыки нюхача сюда не входят. Это овчарочье, это я не беру. Но если на хозяина фермы нападает разбойник с лопатой разве бурбуль не должен был защитить хозяина? Любая охранная порода должна. И уж, наверное, нападающий будет отбиваться от собаки, пинать ее и дубасить, как любой нормальный человек. Рабочая собака в понимании проф кинологов - это спортсмен. Его основной инстинкт это добыча. Именно пожтому такие собаки могут работать даже без агрессии к человеку. Они могут делать высылы по полтора футбольных поля. Бурбуль ни в коем случае не такой. К счастью. Но если он охранник, он должен держать нагрузку. А это не только работа на площадке. Это поведение в незнакомой обстановке, на незнакомой территории, в темноте. Это скорость привыкания к новым звукам, предметам, даже людям и животным. Я сильно сомневаюсь, что те пионерские собаки, наши прародители породы боялись темноты или кто-то их специально приучал к крупным предметам или громким звукам. Я говорю именно про это.
Skif: Алла Фридман пишет: следуя твоим рассуждениям, все срочно должны прекратить разведение породы и поставить на ней крест, потому что у кого-то голова подкачала, у кого-то прикус, у кого-то глаза не нравятся, у кого-то еще что-то... идеал живет у нас в голове, и никогда не существует в природе. Алла, как я думаю, Юля говорит о том направлении в разведении, которое интересно ей и экстерьерные характеристики в этом разведении далеко не на первом месте. И в этом я ее очень хорошо понимаю Несомненно, часть теперяшнего поголовья, возможно и немалая его часть, еще сохранила силу духа, присущую породе. И Юле интересно разведение именно наивысшей степени этой силы духа. Алла Фридман пишет: И все попытки сделать из бурбуля НО или ВЕО тщетны Это наиболее часто слышимый аргумент. Нет, Алл, никто не пытается сделать из ББ немца или мали. Это и не нужно. ББ другие и именно этим интересны и ценны. Согласись, что тенденция к унификации пород в современном мире не только имеет место, но была уже практически завершена, если бы не усилия отдельных людей. Урбанизация и развитие общества уже почти не требует специализации пород. Всем нужен компаньон, выбираемый по экстерьерным предпочтениям. Не хочу называть конкретные породы, в которых породный характер уже принесен в жертву удобству и шоу. Не хочется, чтобы и ББ постигла такая участь. Все мной сказанное отнюдь не относится к кому-то конкретно. Просто общие мысли вслух. Алла Фридман пишет: Мне как заводчику Наэлы искренне жаль, что ты от нее не хочешь продолжения, т.к. я вижу, что она по природе своей должна приносить хорошее потомство Очень хорошо тебя понимаю и верю, что ты, зная Наэлку и линии своих собак, совершенно права. Но попробуй и ты Юлю понять Алла Фридман пишет: А насчет того, что владельцы Немецких овчарок топят лишних щенков в помете - это правда Алла, почему только НО? Представить полтора десятка щенков под сукой любой породы для меня за гранью.... Не говоря уже о чрезмерном истощении суки, есть ли необходимость настолько повышать "демографию" в любой породе? Алла Фридман пишет: У Наэлы не настолько прямые скакалки, чтобы вменять ей это в недостаток. То, что она может их иногда спрямлять, это говорит о том, что у нее, как у молосса, отличный толчок, дающий ей опору. Кстати, у Сайгоши отличный толчок при недостаточных углах. Никак не могу понять этого анатомически. Алл, объясни, плиз, на пальцах.
Skif: yuliabo1, Юль, к Шеркиной психике у меня есть больши претензии, т.к. процессы возбуждения преобладают над процессами торможения. Нет, в астрал она не уходит, но тем не менее дисбаланс виден. Как ты думаешь, возможно ли при уравновешивании этих процессов сохранение темперамента?
yuliabo1: Skif пишет: Кстати, у Сайгоши отличный толчок при недостаточных углах. Собственно, и у Наэлы такая же история. Мне кажется, что это мышечный корсет. Поэтому мне опять же кажется, что если бы углы были более выражены, то толчок был бы лучше. Skif пишет: которое интересно ей и экстерьерные характеристики в этом разведении далеко не на первом месте. И в этом я ее очень хорошо понимаю Совершенно верно! Skif пишет: . Всем нужен компаньон, выбираемый по экстерьерным предпочтениям Вот и я в этом вижу проблему. Поэтому рабочие собаки (не важно говорим об охотниках, пастухах, охранниках) очень неудобны для жизни, особенно в городе. Эту энергию надо куда-то сбрасывать, а вернее в нужное русло. Притравочные станции, пастушьи базы, кинологические площадки. На самом деле занять мозг собаки рабочей куда проще, чем проблемной, хотя вымотать сложнее. Skif пишет: Как ты думаешь, возможно ли при уравновешивании этих процессов сохранение темперамента? Более чем уверена. Ведь преобладание возбуждения над торможение не имеет отношения к породному темпераменту как к таковому, это свойство нервной системы. Если уйдет дисбаланс это же не значит, что пропадет добыча или охранный инстинкт, это просто значит, что из фазы "вкл" она будет быстрее переходить в фазу "выкл". Именно скорость этих переходов без застревания и ценна. Другой вопрос откуда у этих застреваний растут ноги - врожденное качество или приобретенное, в следствие некорректной работы фигуранта. Я такое видела.
Skif: yuliabo1 пишет: Мне кажется, что это мышечный корсет. Поэтому мне опять же кажется, что если бы углы были более выражены, то толчок был бы лучше. Думаю, что ты права. yuliabo1 пишет: Более чем уверена. yuliabo1 пишет: врожденное качество или приобретенное, в следствие некорректной работы фигуранта. Или два в одном
yuliabo1: Skif пишет: Или два в одном Проверить это можно только одним способом - найти грамотного кинолога-фигуранта. Если это постепенно, долго и с трудом (учитывая возраст), но уберется, значит, приобретенное.
Сократ: Вот тоже в рабочих качествах ничего не понимаю, но страшно интересно...На обывательском уровне все пытаюсь понять что есть эта рабочасть "необходимая и достаточная".... Марин! История рассказанная Светой, да это не было профессиональное нападение, но это НЕ был просто пьяненький мужик...Светка рассказала мягко...Там был МУЖИК и он так не слабо перед этим стулья кидал...Сократ ухом не повел....(имущество ему не жаль)...А вот когда дело до хозяйки дошло он заступился. И что то мне как обывателю кажеться, что слава Богу, мужик протрезвел и У него хватило ума не проверять Сотю на "уменение держать давление". Скорей всего с профессионалами Сотя бы не справился, а вот ему было бы достаточно. ОПЯТЬ ТАКИ не справился бы потому что не обучен. А вот если профессиональное нападее? Недавно говорила с очередным инструктором.Он сказал "Собака-это оружие одноразового использования. Его задача задержать на 20 мин. и дать тебе время для побега." Ценой своей жизни. И нас, кто на это не пойдет они считают идиотами, собака дала вам шанс, а вы....Там другое отношение к собакам... И вот вопрос который я много лет не могу решить для себя? Для чего? Если не приведи Бог, мои дети под угрозой....пусть работает собака....а вот если я или она...Юль,Марин, что вы будете делать когда ваша собака отдаст свою жизнь за вас? Вы уверены что позволите ей это сделать?А если нет, тогда к чему все? Мои собаки обученные ничего не поднимать с земли, даже не нюхать...погибли сожрав что-то на своей земле(она то не входила в зону риска) кинутое (то есть поданное человеком), а не брать у человека не учили. Можно было бы научить...Но всегда найдется что-то... "От дурака" бурбули пока работают.Но полностью согласна-скоро этого не будет,останется только шоу...Просто это понятие "рабочесть" и ее характеристика каждый определяет для себя... Моя Женя...в темноте перед нами мужик с тележкой. У тележки отваливается колесо с грохотом. Женя подпрыгивает всеми 4 лапами.."мам,пожалуйста, мам не пойдем туда...." Я чертыхаюсь..."ты бурбуль или ..." конечно идем.....Но явидела как работает эта собака когда за спиной ничего...когда или она или никто...когда не не понятный ей звук. а реальная опасность а мы вдвоем...Так вот не трусость это.Это инстинкт самосхранения и трезвая оценка ситуации. В природе животное избегает схваткти если есть возможность ее избежать и биться насмерть если выбора нет и если ТОГО СТОИТ. И мне кажется на площадке бурбули "просчитывают" игру....поэтому им и не хватает чего то... Разведение рабочих бурбулей в пониманию Юли..., очень хорошо что они не будут востребованы.Что все же на обычных людей в обычной жизни не нападают каждый день с автоматоми, гранатами и танками. А от дурака, Юль, если завтра просто гопник...ты думаешь Наэла не отработает? Отработает! и ментов вызвать успеешь. Зачем в реальной жизни больше? Страшно, то что этого скоро не будет...Будет вообще одно шоу...Потому что все мы по разному все видим...слишком... Марин! а обывательская охрана..нет,это не облаевание по периметру забора.Но и не жрать все что туда проникло. Мои не обученные поросто зажиамли в угол или к столбу, Фараон брал за руку, именно брал...и держали до моего подхода, если не рыпались. Случаев было несколько-никто не рыпался. Еслиб рыпнулись...не знаю чем бы закончилось, знаю одназначно мои бы боролись до конца...А дальше все равно от всего не застрахуешься и не защитишся... У тебя один бурбуль-они втроем придут. Именно со мной и мои собаками был случай когда они не защитили. Молодые были.Муж гулял ночью, сцепился с мужиком с овчаркой...именно из-за собак сцепились..В результате мужики дрались, а бурбули овчарку гонояли...Мытогда тоже в шоке были. Спустя несколько лет, я читала эту историю и комментарии о русости моих собак. ТОлькопрофессионалы тогда иначе откомментировали.И сказали, что это-норма. И рабочих собак срывают именно так. Если есть зверь-собака будет работать по нему а не по человеку. Чтоб не "срывался" учат специально. Плюс разница-своя территория и улица. Бурбули все же территориальщики. Фараону было достаточно несколько уроков-просто показали что делать в такой ситуации. На большее я не решилась, мне было достаточно. Из этой истории интересно лично мне было именно то как ее рассудили обыватели и профессионалы-мнения были противоположные. Вот лично для меня достаточно такой работы "от дурака" и при реальной угрозе.Для меня это и есть рабочесть бурбуля. Юль, Вот объясни зачем ты хочешь больше? практическое предназначение? Алла! Тогда в Питере, когда Сотя с этим мужиком...привел в чувство...Я на следующий день с мужиком говорила, он рассказывал "Почувствовал что-то ноге тяжело- не движеться...Смотрю, а там...Он не кусал меня, а именно держал". Когда потом несколько дней этот мужик жил, ходил, прешагивал через Сотю...Сотя башку, блин, не поднимал...нет угрозы-нечего напрягаться.Я тоже сразу вспомнила наших старых бурбулей...вспомнила как меня восхитил темперамент Дуси...как я его выбирала...Да как Светины мужики говорили "да он сыкун..." только потому что Сотя за Светкой хвостом ходит...Потому что не будет он реаг ировать там где того не стоит..., что он знает свою силу и четко меряет ее... Как потом эти же мужики Светиному мужу шуткой конечно говорили "ты смотри..со Светкой..осторожней, не ори, у нее вон защитник..." Такая я гордая была и счастливая нашей породой. И вот это бы потытаться сохранить... А Наэла-она прекраснейший образец рабочего бурбуля...для меня...Мне тоже безумно жаль если мы никогда не увидим ее деток. (воспринимать не как требование по вязать, а как личное восхищение Наэлиными качествами, необходимыми породе). А мне она и по экстерьеру очень даже ничего... Все написаное это просто рассуждения человека,который непонимает до сих пор, но хочет понять...не умными требованиями, а практическим языком-надо это или нет...ведь вы сами все время говорите слово "соревнование".Но жизнь, в ней будет по другому... Мне сейчас тоже инструктор говорит что Зарину можно хорошо "сделать" подходит она...А ЗАЧЕМ? ЧТО МНЕ ЭТО ДАСТ? на мня с пистолетом вроде не нападают....с другой стороны, вот отравили же моих...а если бы....может быть.... Юль! Для чего ты хочешь рабочих бурбулей как ты их описываешь? Что они будут делать в нашей жизни?
ЗР ДуссиДионаАлания: Всем привет!! Давно мну не было(ВСЕ переболели по 2 раза!!!-ну..кроме соб)))) И вот-КАКАЯ ИНТЕРЕСНАЯ тема!!! Тем более что Сотя участвует))) Вот согласна с Оксаной(Сократ) -а зачем больше?Соревнования и награды к ним? Так это тоже же шоу-вид сбоку...ИМХО конечно же.Кто-то на экстерьер упор дает(и не маленько так приводит к совершенному знаменателю) а кто-то на шоу по 2аля-рабочести" почему так -несколько резковато? Да потому что что профи..что не профи соба живет ровно до выстрела в голову из пистолета(уж простите за резкость) Все остальное -шоу Русский Ринг...Альтернатива? Ну...если хотим не по детски и серьезно?( ух..все-таки раздражило меня)) Тогда-на периметр плиииз-охранять ..нет нет...даже не границу(хрен там кто бегает) а вот периметр лесоповала да для особо опасных -которым терять нечего и где соба реально обучена подставлять под нож и т.п. себя ВМЕСТО(тут Оксан правы твои спецы) себя вместо человека(даже не хозяина а -человека- "сопровождаещего0 и умеющюю и с готовностью переступающюю"этот псих-кий барьер" кусь-кусь..хвать-хвать..человека Работающуюю собу....А ЗАЧЕМ такая соба в жизни извиняюсь? Не в РР? НЕ в шоу РР? и Тп? Даже кинологи-конвоиры говорят про некоторых(если не про большинство сових соб) -ЗВЕРИ.И Часто приводят в чуство-пинком под ребра а то и в нос ....с ноги.....так получилось что я сооовсем немного про это знаю....Романтизм весчь хорошая конечно -но в меру...
ЗР ДуссиДионаАлания: Ну а про Сотю....Свет -ну горжусь -люблю как обычно))) согласна с Аллой -отработал как положено необученному но -нормальному ббб)))) Дуся так -же работает))) сначала я ее считала сама засыхой)))))) сейчас -нифигааааа)))) Самсон -нет....темперамент другой))) Но....начинаю балдеть потихоньку....Случай-гуляем на своей классно сделанной площадке -и к нам на полном скаку "пилит" крупный м ужик -но за забором -просто вплотную подходит и непонятно себя ведет.Я -сижу на препятствии "лестница" вдалеке от калитки-отдыхаю.Самик -понятно -уже у калитки -смотрит-напряженно...Мужик размахивает руками -ну и все пока -разве что "гудит" еще негромко.А надо сказать я Самсона -находясь на замкнутой территории не "обрывала" когда он ее охранял -просто по команде снимала когда мне это надо было но и хвалила за защиту периметра.И вот Самсон начал вертеться,глухо рычать лаять прыгать(даже рабицу пытаться кусь) типа -мужик -вали я тебя не понимаю....))) Мужик -гудит-делает рывок и руку через забор сует -пытаясь схватить Сама за ошейник хотя-бы...Самсон отпрыгивает примерно на пол метра мотом снова тут-же к мужику и уже сам его пытается схватить...Не поверите -но я только только начинаю сползать с лестницы(так меня разморило))) и тиихо так говорю-"Самсон хватит -ко мне" Самсон-только только "исходя на гуано" тут же снимается -ну выполняет команду"ко мне" как положено по ОКД и мы уже с ним не торопясь подползаем к калитке.Самсон у левой ноги как положено.Подползли.Самсон по команде -сел.Сидит.Молчит.Ни слюней ни холки ни рыка-даже не дико отслеживате мужика...Так...смотрит время от времени поглядывая и по сторонам.А я подошла чего? -а вдруг "Догхантер?" В общем спохватилась блин...После болезни не иначе торможу. В общем мужик этот ну...не знаю как описать его выражение лица и глаз-просто "фанат № 1 " во плоти.))) Спросил- ну конечно это обученная на охрану соба? Так отработать то четко? я естественно сказала что мы еще и официально ОКД то сдавать не ходили а уж все остальное.....))) и вообще...Охранка периметра -это породноебб..и учат больше послушке таких соб а все остально -не расстармаживают(ну ..не у всех)..Мужик еще больше офонарел и стал славить уже красоту Самика(ну чисто экстерьер-повторял в эйфории какой-то какой он красивый"))))) Я к чему этот случай привела? а бытовуха....не ценимая поклонниками РР)))) а в жизни...Ну ребят тогда всех выводимых по крайней мере в России ББ надо изначально и первым делом к стаду гнать...коров...или коз там, баранов опять же))) Ну а пастьба то-ведь тоже рабочий бб!!! что? не пашет-ну.....не бб это тогда в полной мере-не разводить!!! а еще хрошо -для чистоты генофонда - на копи"Де Бирс " сгонять со совим бб...не сьел клятого раба при выходе? не бб!!!))))) Утрирую канешно-не обижайтесь никто)))) Абсолютно согласна -поменьше трусости,агрессивности и т.п. в породе надо-много этого-причем подменяется это "рабочестью"-согласна -это может стать -если уже не стало -бааальшой проблемой...Но девочки кивающие на ЮАР и "их рабочесть" да хотя бы посмотрите ролики ,ну поищите частные поездки снятые -ну..между строк...там хорошими для разведения и истинными бб считаются -то ровные по психике бб ,спокойные и доброжелательные.Не тестируемые на "давление" и т.п -кто там этим заморачивается на фермах? А именно внушающие-это главное слово! пиетет своим видом-по поведению не недоверчивые а -доброжелательные и ведущие себя в меру отстраненно от чужака собаки.Вот как пример-из тех с кем общалась на моно -Мася Натальи Дедовой.Повиляла хвостом,полизалась (в меру чуть-чуть и отстраненно) и отошла.При этом чуствовалось -ты мне никто и звать тебя нкак-Но жрать ,дыбить холку да и просто держаться обособленно? Зачем? Угрозы пока нет)) мне понравилось.Может излагаю коряво -но мне показалась очень классная психика.Не могу так же сказать про Джи например. К другим "Д2 не подходила.Ничего сказать не могу .да и Масю приплела просто как пример психики которая вот лично мне импонирует.Больше я на монке не отметила соб которые мне именно по психике понравились -ну исходя конечно из "потроганных")))
Алла Фридман: Skif пишет: никто не пытается сделать из ББ немца или мали. Марина, это происходит подспудно. При всех своих достоинствах, как физических, так и ментальных, и имея более тяжелое мускулистое телосложение, очень хочется иметь собаку, которая не оставит шансов фигуранту, и уж тем более "злодею" в иной ситуации. Я это очень хорошо понимаю. Но дело в том, что в бурбуле уже есть эта достаточная сила, чтобы в крайней ситуации ее воспроизвести. У каждой собаки свой психо-лист на стрессоустойчивость. Кто-то из них компенсирует это наружной медлительностью и спокойтвием, кто-то легко возбуждается при виде красной тряпки, но у любого нормального бурбуля, есть нечто иное, что отличает его от многих других пород. Это рассудительность, не свойственная рабочим породам собак, и которая так раздражает многих инструкторов по дрессировке. Объяснение этому довольно простое на мой взгляд, бурбуль не понимает зачем ему нужно атаковать человека, если он не представляет реальной опасности. Для него это противоестественно. А бурбули очень четко понимают, что это некий заменитель этой опасности, а не реальная ситуация. Можно обмануть его 1, 2, 3 раза, но потом бурбуль начинает воспринимать это как своего рода игру, и не более того. Бурбуль действует интуитивно, а его пытаются научить действовать как положено. Нужно ли ему это? Я не уверена, т.к. постепенно подкорка стирает всю предыдущую информацию, заложенную ему предками, и вырабатывается условный рефлекс определенного порядка действий. А если попадется неопытный инструктор, допускающий ошибки в процессе дрессировки? Что потом делать владельцу с такой собакой, которая уже превратилась в живое оружие весом от 70 кг и выше? А если у такой собаки еще и не опытный владелец? Тем более, что у нас и так довольно часто в последнее время происходят случаи проявления агрессии бурбулей по отношению к человеку, что совершенно недопустимо в нашей породе. На заре становления породы, в ЮАР за малейшую агрессию бурбуля, проявленную к человеку, собаку выводили в кусты и пристреливали. И не смотрели ни на его заслуги, ни на его углы и экстерьер. К сожалению, помимо гена "рабочести", ген агрессивности также передается по наследству, что уже доказано научными исследованиями. Грань между первым (если иметь в виду именно рабочего класса собаку) и вторым, весьма условная, и ее довольно легко перейти, если неосторожно "перегрузить" собаку. Skif пишет: Не хочется, чтобы и ББ постигла такая участь. Марина, вот и мне не хочется, поэтому и ломаю копья...)) Skif пишет: почему только НО? Конечно не только НО, просто Юля упомянула эту породу, поэтому я и написала про них. Skif пишет: у Сайгоши отличный толчок при недостаточных углах. Никак не могу понять этого анатомически. Марина, из-за веса. Костяк и мышечная масса молосса в правильной пропорции на порядок, а то и на два порядка, тяжелее любой другой породы, не относящейся к типу молоссов. Для того, чтобы нормально держать ощутимый вес своего тела, и иметь возможность крепко стоять на лапах, молоссы спрямляют задние суставы. Это их опора. При более выраженных углах, опора уменьшается. Вес необходимо толкнуть вперед для рывка. И рывок должен быть мощным и стремительным. Для более легких пород - это наиболее оптимизированный вариант в жизни и работе. Для более тяжелых пород на мой взгляд здесь более важным качеством является, крепость, т.е. гибкость и пластичность сухожилий и связок задних конечностей, нежели их углы. Это мне объясняла Ю. Лакатош, известный эксперт РКФ и генетик по образованию. "Чего вы все привязались к этим углам? Нужно обращать внимание на движение собаки, и на то, как собака пользуется своими задними конечностями при движении..."Сократ пишет: как Светины мужики говорили "да он сыкун..." только потому что Сотя за Светкой хвостом ходит... Оксана, всему свое время. Не зря все говорят, дайте собаке вырасти, и не ростом, а мозгами. Они же не будут предъявлять подобные требования к мальчику-подростку, который обходит больших дядей с мощными кулаками... Мы вот от нашей Буни тоже никак не ожидали, что она сможет кого-то остановить, потому как она всегда была плюшкой и пельменем для нас. И даже в голову не могло прийти, что она на что-то способна в этом плане. Прошло время, девочка выросла и повзрослела, и поняла, что теперь она сама может защищать своих хозяев.
Skif: Сократ пишет: История рассказанная Светой Девы, прошу прощение за свое косноязычие, благодаря которому меня неправильно поняли. Я ни в коем случае не имела ввиду кого-то конкретно, т.к. делать выводы о сильной/слабой психике незнакомой собаки по единичному рассказанному моменту не буду. Данная тема неоднократно поднималась на девятке. И каждый раз одно и то же: мы про твердое, нам про сладкое. Сократ пишет: "От дурака" бурбули пока работают Вот именно, что "от дурака" и "пока". Сократ пишет: Зачем в реальной жизни больше? Сократ пишет: зачем ты хочешь больше? практическое предназначение? Оксан, какая порода собак (кроме небольшого кол-ва служебников) сейчас имеет практическое применение? Какое практическое применение имеет породное разведение лошадей? Какое практическое применение имеет классическая музыка и изобразительное искусство? ЗР ДуссиДионаАлания пишет: Романтизм весчь хорошая конечно -но в меру. Маш, боюсь, что романтизмом как раз страдают именно те, кто не прошел школу дрессплощадок, кто очеловечивает своих собак и ой как их переоценивает. Да, собаки, при всей нашей к ним любви, звери, живущие исключительно на инстинктах, и нельзя подходить к ним с человеческими морально-этическими нормами. Обрати внимание, никто из тех, кто хоть немного понял, что такое работа на площадке, никогда не скажет, что у него зашибись какая собака Причем это касается не только психики, но и экстерьера. ЗР ДуссиДионаАлания пишет: не сьел клятого раба при выходе? не бб!!! Девы, ну поймите вы уже, что собака с сильной психикой, прошедшая курс дрессуры не будет никого рвать и убивать. ЗР ДуссиДионаАлания пишет: Вот как пример-из тех с кем общалась на моно -Мася Натальи Дедовой.Повиляла хвостом,полизалась (в меру чуть-чуть и отстраненно) и отошла.При этом чуствовалось -ты мне никто и звать тебя нкак-Но жрать ,дыбить холку да и просто держаться обособленно? Зачем? Угрозы пока нет)) мне понравилось Опять, Боже упаси, не конкретно про Масю - делать выводы о крепкости психики нельзя. У собак вырабатывается выставочное поведение . Вторую часть цитаты коментировать не буду. Было уже сто раз сказано.
Skif: ЗР ДуссиДионаАлания пишет: Не тестируемые на "давление" и т.п -кто там этим заморачивается на фермах? Маш, на каких фермах? Как-бы у меня сложилось представление, что большинство - это те же самые шоу-питомники. Алл, поправь, если я не права. Девы, любое мнение имеет право на существование. Почему такое резкое отрицание? Если бы не питомники рабочих немцев, что сейчас было бы с этой породой? У каждого заводчика своя цель разведения. И каждый имеет на это право. Я искренне надеюсь, что Юле когда-нибудь удастся получить тот результат, который она хочет и так же уверена, что эти собаки останутся в истории породы. (Сорри за невольный пафос )
Skif: Алла Фридман пишет: из-за веса Алл, вес имеется практически у всех ББ, а хороший толчок далеко не у всех. Алла Фридман пишет: Костяк и мышечная масса молосса в правильной пропорции Во, скорей всего ключевое именно "правильные пропорции". Алла Фридман пишет: Чего вы все привязались к этим углам? Алл, ну это же механика. Хотелось бы технарей послушать.
ЗР ДуссиДионаАлания: Skif, ой Марин я не резко отрицательно -прошу прощения если так показалось...просто слишком уж часто в нашей породе стало-"Ой а чего он не рычит на всех и не охраняет меня?А ко всем бежит и лижется(щенок...месяца так трех-четырех) Неет мне такой не нужен-Хотела бы такого -взяла бы лабра себе!! Заберите -мне звер рабочий нужен...Было? И не раз...А потом пристройство... И ты знаешь разговаривая с кинологами не площадки а именно воспитывающихсоб для работ и на лесоповале в том числе -нет Марин -ссылаясь на их слова -собака с сильной психикой -а других просто не отбирают на такую работу (про бардак и развал -не будем) все равно чутка" едет " и уже резче себя вообще ведет....несмотря на сильную психику и послушку.Не знаю..не дежурила на лесоповале и собы у меня такой не было все со слов. Я Марин рассказала пример психики Маси не в свете выставок - знаю что нормальная соба может вести себя на выставках не очень хотя бы потому что не ходит на них постоянно но я заметила -если соба на выставках огурцом -то у нее не знаю рабочая психика или нет но - более спокойная,не дерганная вообще -да. Вот просто сопоставляла я так и заметила.Туфяков и трусов в породе не хочется но у нас же Россия господа!!! Требуют многие зверяяяя и с рождения!! Это обратный момент как обычно все((( А вот это-страшнее
yuliabo1: Алла Фридман пишет: Ю. Лакатош, известный эксперт РКФ и генетик по образованию Собственно она же в очередной раз написала Наэле недостаточные углы ЗК и прибавила новое (ни до ни после такого не писали) - слабые связки ПК и ЗК. Но это не в тему. Skif пишет: Девы, ну поймите вы уже, что собака с сильной психикой, прошедшая курс дрессуры не будет никого рвать и убивать. Вот именно! Я ведь описывала в своей саратовской поездке поведение Бонечки. Она что, порвала меня? Она даже не рыкнула на меня ни разу, только тыкала носом и облизывала! Вот у этой собаки темперамент моей мечты! И что по вашему Лена живет в пустыне и собаки за железобетонными стенами на цепях? Нет, и гуляют. И Неечка. Сфирна и Сабер - что, рвут всех и вся? Ничего подобного! Про поведение Лакуши (Свифт Лаки) я неоднократно писала и недавно к Марише заезжала. Что, меня порвали? Меня облизали с ног до головы и залезли на ручки. А у этих собак та психика, о которой я говорю. Ну откуда такое мнение, что правильно воспитанная собака будет рвать все, что зайдет за периметр? Рвать как раз будет агрессивная от трусости собака. Ей слишком страшно и слишком тяжело, поэтому проще избавиться от раздражителя, чем побороть себя. А сильная собака не будет трогать никого без команды хозяина. Это все равно что профессиональный боксер - он не бьет в жизни морду всем, до кого руки дотягиваются. И опять же, чрезмерно агрессивная собака не может работать на расстоянии и несколько людей одновременно - агрессия перехлестывает, поэтому не переключается, а расстояние агрессии куда короче расстояния добычи. Кстати, на ЗКС этого не видно, только на занятиях по РР. ЗР ДуссиДионаАлания пишет: шоу Русский Ринг...Альтернатива Ну не стала бы я РР и БР называть шоу. Да, увы, как и на выставках есть пара организаций, которые, проводя РР, превращают его в шоу, но в остальном это очень сильная дисциплина, позволяющая проверить крепость НС собаки. Я видела именно на таких соревнованиях как собаки прекрасно работавшие на площадки валились еще на 1-2 этапе, а некоторые на двойке, которую на площадке делали в лет. А дальше было еще веселей - не шли через шелестящие полоски, бутылки, не бежали по металлической сетке, по шаткой поверхности. А это все туда же, к крепости НС. Сократ пишет: Юль! Для чего ты хочешь рабочих бурбулей как ты их описываешь? Что они будут делать в нашей жизни? Для себя. В вашей жизни ничего не будут делать, будут в моей и в жизни нескольких таких же свихнутых. Будут заниматься ОКД, ЗКС, ЗГС, АПС, рингами, а может и на мондье замахнемся. Будут ездить в город Пушкин заниматься пастьбой, будут гулять, кушать, спать, бегать, прыгать, заниматься. Делать тоже, что и все. Уж чем загрузить такой собаке голову и чем нагрузить мышцы я найду, была бы собака способная. Сократ пишет: ль,Марин, что вы будете делать когда ваша собака отдаст свою жизнь за вас? Я этого не требую, как не требую защищать меня от гопников. Мне это не надо. И зажимать никого никуда не надо, не дай Бог. У нас гости, с детьми бывают. Ни в коем случае. Но если так подходить ко всем занятиям, то, пожалуй, надо младшего брата забрать из бассейна - зачем ему заниматься? Он же не идет на олимпийскую медаль? Ну зачем? А вдруг не дай Бог спортивный мальчик вырастет, а кому это сейчас нужно? Сократ пишет: Вот объясни зачем ты хочешь больше? практическое предназначение? А оно должно быть? А какое практическое предназначение шоу собак? А диванных? Не нужно мне это практическое предназначение. Сократ пишет: А Наэла-она прекраснейший образец рабочего бурбуля...для меня Собственно, с этого же все обсуждение и началось. У меня другой образец. Нужен один ББ с сильной психикой. Лично мне. Без практического предназначения. Без выставочной карьеры. Просто здоровая, сильная собака.
yuliabo1: Skif пишет: Я искренне надеюсь, что Юле когда-нибудь удастся получить тот результат, который она хочет Я тебе тихо-тихо его когда-нибудь покажу, либо ты мне, либо Леночка (Яс) нас обеих опередит
Skif: yuliabo1 пишет: Я тебе тихо-тихо его когда-нибудь покажу Обязательно! yuliabo1 пишет: либо ты мне, Не, Юль, я о таком даже не мечтаю. Бодливой корове Бог рогов не дал yuliabo1 пишет: либо Леночка (Яс) нас обеих опередит Легко! В любом случае, девочки, держу кулачки за вас. yuliabo1 пишет: И опять же, чрезмерно агрессивная собака не может работать на расстоянии и несколько людей одновременно - агрессия перехлестывает, поэтому не переключается, а расстояние агрессии куда короче расстояния добычи. Кстати, да. Видела не раз. И я очень довольна, что Обезьяна легко переключается. Чем больше фигурантов на площадке, тем с большим драйвом работает. Сорри, за старую фотографию, которую я уже показывала, но на ней этот момент очень хорошо виден. Обратите внимание на лицо фигуранта. (за кадром меня второй фигурант "убивает")
Skif: Надо сказать еще об одном моменте - это физическое здоровье, без которого работа невозможна. Расскажу один случай, где я оказалась в достаточно глупом положении На площадке образовалась ямка, немаленькая такая ямка, и именно на прямой, по которой бегут собаки. В перерыве я предложила эту ямку в срочном порядке засыпать. И.... увидела непонимающие взгляды людей - зачем? Говорю, что мол собаки могут лапы подвернуть, ведь летят на скорости. И опять непонимающие взгляды - и что, что ямка? перепрыгнут. ЗЫ: а после каждой выставки владельцы шоу высказывают недовольство покрытием рингов Разница между собаками и отношением владельцев налицо
yuliabo1: Skif пишет: стати, да. Видела не раз Так это не я придумала, это мне объяснили, когда Наэла сначала на дальние пуски не ходила вообще, почему такое происходит. Skif пишет: и что, что ямка? перепрыгнут. ЗЫ: а после каждой выставки владельцы шоу высказывают недовольство покрытием рингов Разница между собаками и отношением владельцев налицо Факт! А теперь вспомни сколько собаки летают на привязи - через себя, на голову, мордой в землю и т.п., когда фиг не дается укусить? И ничего, пара падений и уже группируются прекрасно потом, причем всегда. О да, а подскальзывание на покрытие рингов... Я думаю ты со своими по снегу то занималась? Когда утоптанная площадочка ледочком взялась? И вот никаких проблем. Никуда лапы не разъезжаются. Наоборот, собака в такой комок собирается, что потом ей хоть пол скользкий, хоть что. Это все очень логично. Слабенькой собачке на площадке нечего делать, как и перекормышу, как собачке со слабыми связками, ножками, ручками. Видела я такого одного амбуля. Красивующий! Бошка така навороченная, что прям невозможно не влюбиться. Чемпион, конечно, и, естественно, в теле - любят это на выставках. Ну и что? Пара атак и сдулся. Дайте подышать, дайте полежать, ножки устали, челюсти устали. Skif пишет: Не, Юль, я о таком даже не мечтаю Так я тоже не мечтаю, я думаю как этого добиться
Алла Фридман: yuliabo1 пишет: Ну откуда такое мнение, что правильно воспитанная собака будет рвать все, что зайдет за периметр? Юля, прочитай внимательнее о чем писала я... мы не говорим о том, что все бурбули после дрессировки на "кусачку" становятся неуправляемыми и злобными. Думаю, что более уместно было бы перечислить все случаи неконтролируемой агрессии у бурбулей, которые нам всем известны. А также мы говорим о том, что точка возбуждения и "невозврата" у каждой собаки своя... но какое отношение это имеет к нежеланию репродуцировать нормальную здоровую собаку? yuliabo1 пишет: Собственно она же в очередной раз написала Наэле недостаточные углы ЗК и прибавила новое (ни до ни после такого не писали) - слабые связки ПК и ЗК. Но это не в тему. Возможно в то время, или в тот день, Наэла была не в самой своей лучшей форме, или без настроения... а может и хендлер не очень удачно ее выставила в тот день.. Кстати, Вика все время растягивает Наэлу в стойках, и те нормальные углы, которые есть у Наэлы, спрямляются. Я это много раз наблюдала и тебе говорила об этом.)) yuliabo1 пишет: Будут заниматься ОКД, ЗКС, ЗГС, АПС, рингами, а может и на мондье замахнемся. Будут ездить в город Пушкин заниматься пастьбой, будут гулять, кушать, спать, бегать, прыгать, заниматься. Делать тоже, что и все. а все - это кто?? Юля, тебе не нужен бурбуль, твоя мечта - это малинуа. Тогда точно получишь все в одном стакане. Еще раз повторюсь, бурбуль не должен всего этого делать, у него несколько иное предназначение. А здоровая, сильная и красивая собака у тебя уже есть, но как известно - нет предела совершенству. yuliabo1 пишет: Так я тоже не мечтаю, я думаю как этого добиться В поисках идеала пролетело не одно столетие. Понимаешь, твоя ошибка заключается не в том, что ты хочешь более уверенную и более психически решительную собаку, - это нормальное желание, а в том, что ты имея отличного представителя этой породы не научилась ценить в ней то, что в ней уже есть. К тому же, как известно, опыт - сын ошибок трудных... ты тоже наверняка многое делала не так, как сделала бы сейчас, будь у тебя маленький щенок бурбуля, не правда ли?
yuliabo1: Алла Фридман пишет: но какое отношение это имеет к нежеланию репродуцировать нормальную здоровую собаку? Это не имеет никакого. Просто мне не интересно репродуцировать просто нормальную собаку. Только лучшую. Алла Фридман пишет: Возможно в то время, или в тот день, Наэла была не в самой своей лучшей форме, или без настроения... а может и хендлер не очень удачно ее выставила в тот день. Не сказала бы. Прекрасно она в тот день выставлялась. Это была вторая выставка. Двигалась шикарно, уши ставила, даже хвост торчком держала. Алла Фридман пишет: Юля, тебе не нужен бурбуль, твоя мечта - это малинуа. Нет, малинуа мне не нужен. Вернее так, нужен, но сначала бурбуль. Алла Фридман пишет: Еще раз повторюсь, бурбуль не должен всего этого делать, у него несколько иное предназначение Хорошо, пойдем проще. Хочу бурбуля, а не малинуа, такого как Боня или Лаки, Арагон, Сфирна, Аби или Нея. Не малинуа? Нет, но шикарные ББ с отличной психикой. Вот это мне нужно, а не мали или НО. Это моя мечта. Алла Фридман пишет: а в том, что ты имея отличного представителя этой породы не научилась ценить в ней то, что в ней уже есть. К тому же, как известно, опыт - сын ошибок трудных... ты тоже наверняка многое делала не так, как сделала бы сейчас, будь у тебя маленький щенок бурбуля, не правда ли? Факт, я бы по-другому выбирала. И работали бы мы с 3-5 месяцев. И выставок бы не было. Алла Фридман пишет: не научилась ценить в ней то Почему же, уже который раз говорю - ценю, люблю, обожаю, даже мнение и желания ее уважаю. Но для меня это не достаточный довод, чтоб вязать ее. Алл, понимаю, что тебе ка заводчику обидно, но мы же с тобой и в выборе кобеля не сходимся. А главное, что коль так уж свет клином сошелся на ее кровях есть же ее сестры и брат, кстати, Мобик.
Skif: Алла Фридман пишет: ты имея отличного представителя этой породы не научилась ценить в ней то, что в ней уже есть Алла, ты к Юле несправедлива. Много найдется владельцев, которые столько сил и внимания уделили своей собаке? А ценить и любить свою собаку - значит обязательно ее вязать?
yuliabo1: Skif пишет: А ценить и любить свою собаку Значит, не видеть недостатков. Вижу = не ценю. Ты тоже не ценишь
Skif: yuliabo1 пишет: Ты тоже не ценишь Есть такое Более того, скажу по секрету, я всегда удивляюсь, что на выставках эксперты указывают не все имеющиеся недостатки. (Я бы на их месте понарасписааала )
yuliabo1: Skif пишет: Более того, скажу по секрету, я всегда удивляюсь, что на выставках эксперты указывают не все имеющиеся недостатки. (Я бы на их месте понарасписааала Понимаю тебя. Бяда...
yuliabo1: Skif, слушай, Мариш, а у тебя Шера - игровик?
Skif: yuliabo1 пишет: Шера - игровик? Уууу, хуже некуда .... достала...
yuliabo1: Skif пишет: Уууу, хуже некуда .... достала... А Сайгоша? Получается, Шерке апорт через игру делали?
Skif: yuliabo1 пишет: А Сайгоша? Юль, он совсем другой. У него и инстинкт добычи отсутствует. Только агрессия, к слову сказать, отлично дозируемая. Ни за какие коврижки не будет отданный бушлат или рукав трепать, мгновенно выплевывает и снова вперед. С первого занятия пошел на костюм, но он не спортивная собака. yuliabo1 пишет: Шерке апорт через игру делали? Скорее нет, чем да. У нас послушка была построенная на методе кнута и пряника. Шерка страшный пищевик, на прянике и делали.
taj: Skif пишет: ну это же механика. Хотелось бы технарей послушать. Я послушала на семинаре по анатомии и биомеханике с Олегом Чекрыжевым.. Спрямленные скакалки для молоссов это нормально, такие лапы обеспечивают хороший толчек и облегчают подъем.. не зря у большинства подобных собак такие з.к. Ведь прыжок вперед будет продуктивнее если согнуть и распрямить прямые ноги, чем полусогнутые..
Алла Фридман: Skif пишет: Много найдется владельцев, которые столько сил и внимания уделили своей собаке? А ценить и любить свою собаку - значит обязательно ее вязать? Марин, я не имею в виду, что если ее не вязать = значит не любить. Я имела в виду другое... старую мудрость: "Имея - не ценим, потерявши - плачем". Если бы Наэла имела ряд серьезных недостатков, в том числе физических, я бы к этому относилась по-другому. Просто на протяжении уже долгого времени, я (и не только я), наблюдаю явно заниженную оценку этой собаки, почему я так и написала. Это обычная констатация фактов. И написала, что я вполне понимаю, что Юле хочется чего-то другого, более совершенного, т.к. мы все время стараемся получить то, чем не владеем на данный момент. Посторонний человек, читающий тему Наэлы, может легко придти к выводу о том, что собака-то - полное г*... и это у нее не так, и то у нее не так (пусть я немного преувеличиваю, но мысль ,я думаю, ясна)... а так ли это на самом деле? Вот каким вопросом я озадачилась. И в том, что я написала, я не нахожу никакой несправедливости, т.к. это не имеет отношения ни к содержанию, ни к выращиванию. Здесь я как раз отдаю должное Юле, и всей их семье. И уж абсолютно точно это не имеет отношения к вязкам. Про вязку мы уже все обсудили до этого)) Я высказала свое мнение относительно занятий ЗКС в целом, и что порода бурбуль, несмотря на свои супер качества, не предназначена для подобных экзерсисов, для которых отлично подходят более легковесные породы собак, и что постепенно темперамент у собак меняется (+/-). Нужно ли культивировать недоверие к людям, и как это может отразиться на породе у целом, учитывая, что психотип у каждой собаки разный. taj, Оль, а кто это - Олег Чекрыжев? Я просто не в курсе...
taj: Алла Фридман пишет: а кто это - Олег Чекрыжев? Чекрыжов Олег - скульптор, физик, кинолог, преподаватель биомеханики на двухгодичных очных курсах экспертов РКФ и на профи-курсах хендлеров.
Май: Не хочу спорить с профи, но предположим у вас есть две пружины, одна сжатая, а вторая свободная. Какая быстрее, а значит и эффективнее сработает? Конечно же та, которая в сжатом состоянии! это физика.
Skif: taj пишет: Ведь прыжок вперед будет продуктивнее если согнуть и распрямить прямые ноги, чем полусогнутые.. Так же боюсь спорить с авторитетами, но.... такой толчок будет направлен не вперед, а вверх. "за счет выпрямления углов — уменьшается длина шага и движения становятся скованными, шаг коротким, семенящим, и все это требует больших затрат при длительном движении, т. к. направление толчков осуществляется не вперед, а вверх. Если мысленно провести перпендикулярную прямую от седалищного бугра, то она пройдет через центр скакательного сустава или даже сзади него. В таких случаях постав конечностей будет уже не только прямым, но и, так называемым, подставленным." Зоя Сергеевна Опаринская Общий экстерьер собак Пособие для курсов судей-экспертов по собаководству http://lib.rus.ec/b/207311/read
Май: Skif, Согласна на 100%! при этом собака не может двигаться долго, она быстро устает. Её энергия расходуется нерационально. И она проигрывает собаке с нормальными углами на средних дистанциях, не говоря уже о больших.
Skif: Алла Фридман пишет: Посторонний человек, читающий тему Наэлы, может легко придти к выводу о том, что собака-то - полное г*... Алла, ты меня прямо озадачила. Такая постановка вопроса мне даже в голову не приходила. Я порой про экстерьер, психику и даже генотип своих бобиков такие вещи говорю Ну...., если кто и посчитает в силу своего полного непонимания вопроса, что они полное г*..., мне от этого ни холодно, ни жарко не будет. "Имеющий глаза да увидит". Разве лучше, когда слепая любовь владельца не позволяет ему увидеть то, что есть в действительности? Алла Фридман пишет: Нужно ли культивировать недоверие к людям, и как это может отразиться на породе у целом, учитывая, что психотип у каждой собаки разный. Алл, ну какое недоверие к людям? Алла Фридман пишет: свое мнение относительно занятий ЗКС в целом, и что порода бурбуль, несмотря на свои супер качества, не предназначена для подобных экзерсисов В целом никто и не пойдет дружными рядами на ЗКС. А из тех, кто пойдет, очень многие не потянут в силу комплекса причин. Юля говорит о такой собаке, каких в любой породе - единицы, что совсем не умаляет Наэлкиных достоинств. Более того, как мне кажется, такой собакой может гордится любой питомник.
Алла Фридман: Skif, Марина, я сказала именно то, что хотела сказать. Я к сожалению за эти почти уже 14 лет многого насмотрелась в породе, и могу сказать, вы играете с огнем... Ты берешь идеальную ситуацию, но не нужно забывать, что существуют еще и другие владельцы, и возможно не такие ответственные как вы с Юлей ( а скорее всего они этого не понимают), но которые с удовольствием посещают курсы ЗКС, и которые испытывают кайф от того, что их собака начинает проявлять качества, нехарактерные для этой породы (это я мягко выражаюсь), т.е. реагировать на любое движение в сторону хозяина, даже если оно не несет в себе опасности... а ты бери наихудший вариант, если инструктор сорвал психику, или если владелец так и не научился ею управлять??? А ему кажется, что так и должно быть? Ведь каждому хочется верить в свою непогрешимость, и в то, что подобным образом, он улучшает породу, что придает уверенности в дальнейших действиях. Люди не знают меры. Одно дело - научить собаку защищать своего хозяина, и совсем другое - требовать от нее невозможного в силу мысленного процесса, заложенного природой. Собаки с более подвижной психикой легко поддадутся этому давлению, но в итоге владелец получит заряженное оружие, которое может выстрелить в любой момент, о котором владелец может и не догадываться. Я наверное поэтому и не являюсь сторонником подобных занятий, потому что если это культивировать из поколения в поколения - начнут воспроизводиться собаки именно с таким внутренним психотипом. Все эти занятия - это все настолько индивидуально, и процент допустимой погрешности в работе и занятиях будет явно более высоким, нежели с собаками рабочих пород. Поэтому я хотела бы повторить свой вопрос - хотим ли мы этого для бурбулей, и нужно ли это породе в целом?
Светик: Алл, я конечно не знаю может это будет лишним в данной теме, но вдруг кому-то будет интересно и пригодится..... (если что, то модератор удалит.. ) Из книги И.Сваровски, М.Отт, Г.Вундерлих (перевод Н.Кретовой) глава "Типы высшей нервной деятельности": "..... интересно, что эта классификация (типов высшей нервной деятельности), основаная на психологических характеристиках особенностей нервных процессов, полностью совпадает с характеристикой темпераментов, представленной еще гречески врачом Гиппократом, определившим следующие основные типы темпераментов человека: меланхолик, холерик ,сангвиник, флегматик. Для нас, заводчиков, дрессировщиков и всех любителей собак, очень важно знать, о каких специфических особенностях четвероногого идет речь, как они выражаются и, самое главное, что это все дает при воспитаии собаки. Никто не должен впасть в заблуждение и причислить свою собаку к определенному типу только из-за одной характерной осбености. Это делается на основе знания всего спектра поведения в разичных ситуациях и условиях окружающей среды. Едва ли найдется собака, кторую без особого труда мжно причислить к определенному типу, всегда педставлен, как павило смешанный тип. Необходимо выяснить, какиетипичные особенности доминируют у вашего питомца, тогда можно будет целенаправленно воздействовать на его поведение....." Далее в главе представлена таблица с названиями граф: 1. Типы высшей нервной деятельности; 2. Активность цнтральной нервной системы в зависимиости от типа; 3. Образование жизненных навыков; 4. Наиболее существенные особенности поведения; 5. Возможности применения и дрессировки. Дальше вновь продолжаю цитировать.......
Светик: "......... 1. Слабый тип (Меланхолик) 2. Работоспособность центральной нервной системы слабая. Все воздействия раздражителей включают прежде всего торможение. Торможение преобладает. 3. Жизненные навыки образуются слабо и очень не стойки. 4. Собаки, которые на большую часть раздражителей реагируют пассивно, сдержанно и недоверчиво, и прежде всего, боязливо. Выражена реакция бегства при появлении нежелательного воздействия. 5. В качестве сторожевых и поводырей при наличии определнных предпосылок, хуже для игр и сопровождения детей. Следует быть осторожными при свободном выгуливании на "своей" территории, а также при контакте с посторонними. 1. Сильный уравновешенный ,спокойный тип (Флегматик). 2. Работоспособность центральной нервной системы высоко развита. Воздействия раздражителей вызывают уравновешенные процесы возбуждения и торможения. Смена возбуждения торможением происходит относительно медленно. 3. Жизненные навыки относительно чистые, но не все сразу достигаются. Они появляются равномерно "и все-таки флегматично". 4. Собаки, которые чрезвычайно уравновешенны. Они двигаются, но при этом не выказывают заметной двигательной активности или особеного темперамента. 5. Собаки, которые годятся к приминению во всех областях. Осторожные, добродушные, спокойные товарищи по играм у детей. При соотвтствующей дрессировке хорошие сторожа домов и квартир. Особой опасности для окружающих не представляют.
Светик: 1. Сильный неуравновешенный тип. 2. Работоспособность цнтральной нервной системы высоко развита. Воздействие раздражителей вызывает сильные процессы возбудения, торможение медленное и не всегда заметное. 3. Жизненные навыки, ведущие к формированию оборонительных реакций и активных форм поведения образуются относительно быстро. Пассивные формы, например, как "место", воспринимаются медленно и нестойко. 4. Собаки, которые на воздействие окружающей среды реагирут активно. Преобладают активные оборонительные реакции. Пассивные формы поведения почти не наблюдаются. 5. Хорошо используются в качестве защитников при правильной дрессировке, требуют строгости. Незаменимы в полиции и других органах безопасности. Их трудно дрессировать. Требуют осторожности в обращении с детьми, с чужими,при свободном выгуливании. Для использования в качестве следовых и поисковых собак годятся условно. 1. Сильный уравновешенный и подвижный тип (Сангвиник). 2. Работоспособность центральной нервной системы высоко развита. Воздействия раздражителей вызывают уравновешенны процессы возбуждения и торможения. Смена возбуждения и торможения протекает бысро. 3. Жизненные навыки образуются быстро и относительно чисто. Они устойчивы и точны. 4. Собаки, которые очень уверенно и безопасно двигаются в окружающей среде. 5. Собаки, которые годятся для всех случаев. Безопасные, темпераментны товарищи по играм у детей, отличные охранники (при правильной дрессировке) дома и квартиры, но не опасны для окружающих. ....."
Skif: Светик пишет: Едва ли найдется собака, кторую без особого труда мжно причислить к определенному типу А мои бобики прям хрестоматийные По Мазоверу 3. Безудержный (неуравновешенный) - отличается сильным раздражительным, но слабым тормозным процессом. По определению академика И. П. Павлова, это «боевой» тип, быстро возбуждающийся и реагирующий на всякие раздражители. Такие собаки очень подвижны, неутомимы. Они работают быстро, с большой энергией. Положительные условные рефлексы вырабатываются быстро и сохраняются прочно. Тормозные же условные рефлексы вырабатываются трудно и в большинстве случаев непостоянны. При дрессировке у таких собак трудно воспитываются выдержка и дифференцировка. Светик пишет: 1. Сильный неуравновешенный тип. 2. Работоспособность цнтральной нервной системы высоко развита. Воздействие раздражителей вызывает сильные процессы возбудения, торможение медленное и не всегда заметное. 3. Жизненные навыки, ведущие к формированию оборонительных реакций и активных форм поведения образуются относительно быстро. Пассивные формы, например, как "место", воспринимаются медленно и нестойко. 4. Собаки, которые на воздействие окружающей среды реагирут активно. Преобладают активные оборонительные реакции. Пассивные формы поведения почти не наблюдаются. 5. Хорошо используются в качестве защитников при правильной дрессировке, требуют строгости. Незаменимы в полиции и других органах безопасности. Их трудно дрессировать. Требуют осторожности в обращении с детьми, с чужими,при свободном выгуливании. Для использования в качестве следовых и поисковых собак годятся условно. Точная Шеркина характеристика Светик пишет: 1. Сильный уравновешенный и подвижный тип (Сангвиник). 2. Работоспособность центральной нервной системы высоко развита. Воздействия раздражителей вызывают уравновешенны процессы возбуждения и торможения. Смена возбуждения и торможения протекает бысро. 3. Жизненные навыки образуются быстро и относительно чисто. Они устойчивы и точны. 4. Собаки, которые очень уверенно и безопасно двигаются в окружающей среде. 5. Собаки, которые годятся для всех случаев. Безопасные, темпераментны товарищи по играм у детей, отличные охранники (при правильной дрессировке) дома и квартиры, но не опасны для окружающих. ....." А это Сайгоша
Skif: yuliabo1, Юля, у меня вопрос. Говорят, что КД как норматив прекращает свое существование со следующего года. Так это?
yuliabo1: Skif пишет: Юля, у меня вопрос. Говорят, что КД как норматив прекращает свое существование со следующего года. Так это? Мариш, ничего не знаю, но поспрашиваю.
yuliabo1: http://rkf.org.ru/documents/presidium/page695 ВЫПИСКА из протокола заседания Президиума РКФ от 19 июля 2012 года (Спорткомитет) ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА ЗАСЕДАНИЯ ПРЕЗИДИУМА СОЮЗА ОБЩЕСТВЕННЫХ КИНОЛОГИЧЕСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ «РОССИЙСКАЯ КИНОЛОГИЧЕСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ» от 19 июля 2012 года По 34 вопросу повестки дня. РЕШИЛИ: Удовлетворить ходатайство Спорткомитета РКФ, отменить в системе РКФ с 1 января 2013 года следующие дисциплины: - комплексная дрессировка (КД); - розыскная служба (РС). Удовлетворить ходатайство Спорткомитета РКФ, отменить в системе РКФ с 1 января 2013 года соревнования по Караульной службе.
Skif: yuliabo1, спасибо за точную информацию. КД, конечно, норматив кастрированный, но жаль, что его больше не будет. На ЗКС не все захотят готовить, а КД проще и одим ударом 2 зайцев.
Марочка: Дрессировать один,а участвовать всей семье.
Skif: Ириске исполнилось 3 мес, пора начинать учебу, а у меня больше вопросов, чем ответов. В первый раз в первый класс Поскольку мы планируем занятия защитой, возник у меня очень важный вопрос: как сделать послушку не подавляя инстинкты? Скажу сразу, что у нас в городе послушку делают только механикой, соответственно я не имею представления о бесконфликтной дрессуре. Буду очень благодарна за советы.
yuliabo1: Skif, Мариш, тут сколько кинологов, столько мнений. Илья наш за механику и только, я все ж за гуманность. Ириска же пищевик, вот и твой ключик. Давай конкретику :)
Алла Фридман: Skif пишет: Буду очень благодарна за советы. Марина, я в этом вопросе - пас... вот Юля, наверняка сможет тебе помочь! А возможно и еще кто-то из форумчан что-то тебе подскажет!
Skif: yuliabo1 пишет: Илья наш за механику и только Да я не против, но какая механика с 3 мес. щенком? yuliabo1 пишет: Ириска же пищевик Да как сказать.... Если только голодом держать, а она и так худая. yuliabo1 пишет: Давай конкретику :) Юль, на мне нет живого места Переключать на игрушки не очень получается, живая игрушка ей нравится гораздо сильнее. Пресечь это - раз плюнуть, но я не хочу давить. И боюсь, что при давлении Ирискины кусачие инстинкты загублю.
yuliabo1: Skif пишет: Да я не против, но какая механика с 3 мес. щенком? Обычная :) Володя говорит, это старая школа дрессировки. Мне не нравится, тем более, когда можно без нее обойтись. Skif пишет: Да как сказать.... Если только голодом держать, а она и так худая. То есть совсем-совсем на вкусняшку не реагирует? Skif пишет: Юль, на мне нет живого места Удивила Руки и ноги показать? Skif пишет: Переключать на игрушки не очень получается, живая игрушка ей нравится гораздо сильнее. Оооо! Знаю :) И как ни странно, не скажу тебе ничего нового. Не правильно играешь. Володя меня по рукам колошматил за это нещадно. Ты слишком подвижна, а игрушка слишком статична. Ты должна замереть как стобик, а игрушка должна прыгать и извиваться. Очень помогает игрушка на веревочке, а еще лучше на палочке с веревочкой. Выглядит не эстетично, сорри. Но из песни слов не выкинешь :) Скорее всего оооооочень долго будет целить в верхнюю часть, но это не страшно. Потом перейдет ниже. А игра в проводника это сильно плохо. Все-все ругаются на это. Думаю, сама понимаешь почему. Ириска с Шеркой играют вместе в игрушки? Тоже, кстати, создает проблемы, потому что, когда щен промахивается мимо игрушки, всегда может прихватить старшую собаку. Так же повторяет и с человеком.
Skif: yuliabo1 пишет: Выглядит не эстетично, сорри. Классно выглядит. Сооружу такую. Будем осваивать. Спасибо. yuliabo1 пишет: Ириска с Шеркой играют вместе в игрушки? Играть с Шеркой? Это невозможно. Шерка игрушки сразу отбирает и убивает их за 5 минут. Играть с Шеркой для щенка травмоопасно. Эта дурында носится со скоростью ракеты, сметая все со своего пути. yuliabo1 пишет: Обычная :) Жалко малявку дергать. Своя малявка.. Нам бы еще "рядом" научиться. Все руки отмотала. На сыр идем метров 15 и только на своей территории. На улице стоооолько интересного! Гораздо интереснее сыра. И еще пылесосим все, что валяется на земле - траву, листья, щепки, камни, даже землю жремс. Ношусь за ребенком с криками "Ирисаааа, плюююююнь!!!!!"
yuliabo1: Skif пишет: Классно выглядит. Сооружу такую. Будем осваивать. Спасибо. Мариш, Володя, вроде, привозил такие щенячьи фигни. Если у него есть, я тебе вышлю. Как вариант - старая джинсовая штанина или полотенце, но оно убивается мгновенно. Skif пишет: Играть с Шеркой? Другой вариант. Попробуй, мне нравится. Берешь Шерку или Сайгошу, с кем тебе удобней. Ириску сажаешь на привязь. На расстоянии 1.5-2 м от Ириски начинаешь активно работать с кем-нибудь из взрослых. Взрослый должен с аппетитом есть вкусняху. Ириска будет орать и требовать. Фиксируешь старшего и на возбуждении коротко работаешь послушку за вкусняху. Жадность и ревность - удобная вещь :) То же и с игрой, кстати. Только аккуратно, возбуждения будет ооооочень много. Skif пишет: Жалко малявку дергать. Своя малявка. Вот и мне не нравится эта методика совершенно. А Илья, например, настаивает только на такой. Skif пишет: Нам бы еще "рядом" научиться. Все руки отмотала Терпи :) Тут никуда не денешься. Странно, что у Ириски чуть слабоват пищевой инстинкт. Вкусняха это святое везде и всюду. Skif пишет: И еще пылесосим все, что валяется на земле - траву, листья, щепки, камни, даже землю жремс. Ношусь за ребенком с криками "Ирисаааа, плюююююнь!!!!!" Не поможет Листочки, тряпочки, пакетики, пачки от чего-то, камушки, вылетающие из-под ног, да, да Кстати, только стимулирует желание схватить и бежать от тебя. Игра то какая веселая
Okova: Что то у меня не получается цитату вставить.... Юль. там, где замереть как столбик и игрушку на веревочке - Рулик мой ведется ровно на минуту, а далее смотрит внимательно и идет либо в руку, либо в палку на которой веревочка. И это при том, что она и пищевик жуткий и игровик неплохой. У нас сейчас ( Киле почти 7 лет, Руле почти 3 года) Кила вдруг решила, что ей интересно играть в тот же аппорт или палочку - сроду ей это было не интересно, вообще. А теперь мы играем отдельно с каждой. И в игрушки, и в палочки, и в аппорт.....
yuliabo1: Okova пишет: Юль. там, где замереть как столбик и игрушку на веревочке - Рулик мой ведется ровно на минуту, а далее смотрит внимательно и идет либо в руку, либо в палку на которой веревочка Ольчик, так Ру то уже умная взрослая собака, а мы пытаемся обмануть щеника 3 месячного. Во всяком случае с немчиком 4 месяцев, на котором я тренировалась, все получилось :) Но если и это не поможет, я Марише не завидую :)
полная версия страницы