Форум » Дрессировка и Спорт/Training & Sport » Дресcировка » Ответить
Дресcировка
Наталья: . Купили бурбулёнка , подскажите пожалуйста кто должен его дреcсировать........ один член семьи или все.Хотя говорят что эта порода любит всех членов семьи одинаково. Заранее огромное спасибо!
Skif: Алла Фридман пишет: следуя твоим рассуждениям, все срочно должны прекратить разведение породы и поставить на ней крест, потому что у кого-то голова подкачала, у кого-то прикус, у кого-то глаза не нравятся, у кого-то еще что-то... идеал живет у нас в голове, и никогда не существует в природе. Алла, как я думаю, Юля говорит о том направлении в разведении, которое интересно ей и экстерьерные характеристики в этом разведении далеко не на первом месте. И в этом я ее очень хорошо понимаю Несомненно, часть теперяшнего поголовья, возможно и немалая его часть, еще сохранила силу духа, присущую породе. И Юле интересно разведение именно наивысшей степени этой силы духа. Алла Фридман пишет: И все попытки сделать из бурбуля НО или ВЕО тщетны Это наиболее часто слышимый аргумент. Нет, Алл, никто не пытается сделать из ББ немца или мали. Это и не нужно. ББ другие и именно этим интересны и ценны. Согласись, что тенденция к унификации пород в современном мире не только имеет место, но была уже практически завершена, если бы не усилия отдельных людей. Урбанизация и развитие общества уже почти не требует специализации пород. Всем нужен компаньон, выбираемый по экстерьерным предпочтениям. Не хочу называть конкретные породы, в которых породный характер уже принесен в жертву удобству и шоу. Не хочется, чтобы и ББ постигла такая участь. Все мной сказанное отнюдь не относится к кому-то конкретно. Просто общие мысли вслух. Алла Фридман пишет: Мне как заводчику Наэлы искренне жаль, что ты от нее не хочешь продолжения, т.к. я вижу, что она по природе своей должна приносить хорошее потомство Очень хорошо тебя понимаю и верю, что ты, зная Наэлку и линии своих собак, совершенно права. Но попробуй и ты Юлю понять Алла Фридман пишет: А насчет того, что владельцы Немецких овчарок топят лишних щенков в помете - это правда Алла, почему только НО? Представить полтора десятка щенков под сукой любой породы для меня за гранью.... Не говоря уже о чрезмерном истощении суки, есть ли необходимость настолько повышать "демографию" в любой породе? Алла Фридман пишет: У Наэлы не настолько прямые скакалки, чтобы вменять ей это в недостаток. То, что она может их иногда спрямлять, это говорит о том, что у нее, как у молосса, отличный толчок, дающий ей опору. Кстати, у Сайгоши отличный толчок при недостаточных углах. Никак не могу понять этого анатомически. Алл, объясни, плиз, на пальцах.
Skif: yuliabo1, Юль, к Шеркиной психике у меня есть больши претензии, т.к. процессы возбуждения преобладают над процессами торможения. Нет, в астрал она не уходит, но тем не менее дисбаланс виден. Как ты думаешь, возможно ли при уравновешивании этих процессов сохранение темперамента?
yuliabo1: Skif пишет: Кстати, у Сайгоши отличный толчок при недостаточных углах. Собственно, и у Наэлы такая же история. Мне кажется, что это мышечный корсет. Поэтому мне опять же кажется, что если бы углы были более выражены, то толчок был бы лучше. Skif пишет: которое интересно ей и экстерьерные характеристики в этом разведении далеко не на первом месте. И в этом я ее очень хорошо понимаю Совершенно верно! Skif пишет: . Всем нужен компаньон, выбираемый по экстерьерным предпочтениям Вот и я в этом вижу проблему. Поэтому рабочие собаки (не важно говорим об охотниках, пастухах, охранниках) очень неудобны для жизни, особенно в городе. Эту энергию надо куда-то сбрасывать, а вернее в нужное русло. Притравочные станции, пастушьи базы, кинологические площадки. На самом деле занять мозг собаки рабочей куда проще, чем проблемной, хотя вымотать сложнее. Skif пишет: Как ты думаешь, возможно ли при уравновешивании этих процессов сохранение темперамента? Более чем уверена. Ведь преобладание возбуждения над торможение не имеет отношения к породному темпераменту как к таковому, это свойство нервной системы. Если уйдет дисбаланс это же не значит, что пропадет добыча или охранный инстинкт, это просто значит, что из фазы "вкл" она будет быстрее переходить в фазу "выкл". Именно скорость этих переходов без застревания и ценна. Другой вопрос откуда у этих застреваний растут ноги - врожденное качество или приобретенное, в следствие некорректной работы фигуранта. Я такое видела.
Skif: yuliabo1 пишет: Мне кажется, что это мышечный корсет. Поэтому мне опять же кажется, что если бы углы были более выражены, то толчок был бы лучше. Думаю, что ты права. yuliabo1 пишет: Более чем уверена. yuliabo1 пишет: врожденное качество или приобретенное, в следствие некорректной работы фигуранта. Или два в одном
yuliabo1: Skif пишет: Или два в одном Проверить это можно только одним способом - найти грамотного кинолога-фигуранта. Если это постепенно, долго и с трудом (учитывая возраст), но уберется, значит, приобретенное.
Сократ: Вот тоже в рабочих качествах ничего не понимаю, но страшно интересно...На обывательском уровне все пытаюсь понять что есть эта рабочасть "необходимая и достаточная".... Марин! История рассказанная Светой, да это не было профессиональное нападение, но это НЕ был просто пьяненький мужик...Светка рассказала мягко...Там был МУЖИК и он так не слабо перед этим стулья кидал...Сократ ухом не повел....(имущество ему не жаль)...А вот когда дело до хозяйки дошло он заступился. И что то мне как обывателю кажеться, что слава Богу, мужик протрезвел и У него хватило ума не проверять Сотю на "уменение держать давление". Скорей всего с профессионалами Сотя бы не справился, а вот ему было бы достаточно. ОПЯТЬ ТАКИ не справился бы потому что не обучен. А вот если профессиональное нападее? Недавно говорила с очередным инструктором.Он сказал "Собака-это оружие одноразового использования. Его задача задержать на 20 мин. и дать тебе время для побега." Ценой своей жизни. И нас, кто на это не пойдет они считают идиотами, собака дала вам шанс, а вы....Там другое отношение к собакам... И вот вопрос который я много лет не могу решить для себя? Для чего? Если не приведи Бог, мои дети под угрозой....пусть работает собака....а вот если я или она...Юль,Марин, что вы будете делать когда ваша собака отдаст свою жизнь за вас? Вы уверены что позволите ей это сделать?А если нет, тогда к чему все? Мои собаки обученные ничего не поднимать с земли, даже не нюхать...погибли сожрав что-то на своей земле(она то не входила в зону риска) кинутое (то есть поданное человеком), а не брать у человека не учили. Можно было бы научить...Но всегда найдется что-то... "От дурака" бурбули пока работают.Но полностью согласна-скоро этого не будет,останется только шоу...Просто это понятие "рабочесть" и ее характеристика каждый определяет для себя... Моя Женя...в темноте перед нами мужик с тележкой. У тележки отваливается колесо с грохотом. Женя подпрыгивает всеми 4 лапами.."мам,пожалуйста, мам не пойдем туда...." Я чертыхаюсь..."ты бурбуль или ..." конечно идем.....Но явидела как работает эта собака когда за спиной ничего...когда или она или никто...когда не не понятный ей звук. а реальная опасность а мы вдвоем...Так вот не трусость это.Это инстинкт самосхранения и трезвая оценка ситуации. В природе животное избегает схваткти если есть возможность ее избежать и биться насмерть если выбора нет и если ТОГО СТОИТ. И мне кажется на площадке бурбули "просчитывают" игру....поэтому им и не хватает чего то... Разведение рабочих бурбулей в пониманию Юли..., очень хорошо что они не будут востребованы.Что все же на обычных людей в обычной жизни не нападают каждый день с автоматоми, гранатами и танками. А от дурака, Юль, если завтра просто гопник...ты думаешь Наэла не отработает? Отработает! и ментов вызвать успеешь. Зачем в реальной жизни больше? Страшно, то что этого скоро не будет...Будет вообще одно шоу...Потому что все мы по разному все видим...слишком... Марин! а обывательская охрана..нет,это не облаевание по периметру забора.Но и не жрать все что туда проникло. Мои не обученные поросто зажиамли в угол или к столбу, Фараон брал за руку, именно брал...и держали до моего подхода, если не рыпались. Случаев было несколько-никто не рыпался. Еслиб рыпнулись...не знаю чем бы закончилось, знаю одназначно мои бы боролись до конца...А дальше все равно от всего не застрахуешься и не защитишся... У тебя один бурбуль-они втроем придут. Именно со мной и мои собаками был случай когда они не защитили. Молодые были.Муж гулял ночью, сцепился с мужиком с овчаркой...именно из-за собак сцепились..В результате мужики дрались, а бурбули овчарку гонояли...Мытогда тоже в шоке были. Спустя несколько лет, я читала эту историю и комментарии о русости моих собак. ТОлькопрофессионалы тогда иначе откомментировали.И сказали, что это-норма. И рабочих собак срывают именно так. Если есть зверь-собака будет работать по нему а не по человеку. Чтоб не "срывался" учат специально. Плюс разница-своя территория и улица. Бурбули все же территориальщики. Фараону было достаточно несколько уроков-просто показали что делать в такой ситуации. На большее я не решилась, мне было достаточно. Из этой истории интересно лично мне было именно то как ее рассудили обыватели и профессионалы-мнения были противоположные. Вот лично для меня достаточно такой работы "от дурака" и при реальной угрозе.Для меня это и есть рабочесть бурбуля. Юль, Вот объясни зачем ты хочешь больше? практическое предназначение? Алла! Тогда в Питере, когда Сотя с этим мужиком...привел в чувство...Я на следующий день с мужиком говорила, он рассказывал "Почувствовал что-то ноге тяжело- не движеться...Смотрю, а там...Он не кусал меня, а именно держал". Когда потом несколько дней этот мужик жил, ходил, прешагивал через Сотю...Сотя башку, блин, не поднимал...нет угрозы-нечего напрягаться.Я тоже сразу вспомнила наших старых бурбулей...вспомнила как меня восхитил темперамент Дуси...как я его выбирала...Да как Светины мужики говорили "да он сыкун..." только потому что Сотя за Светкой хвостом ходит...Потому что не будет он реаг ировать там где того не стоит..., что он знает свою силу и четко меряет ее... Как потом эти же мужики Светиному мужу шуткой конечно говорили "ты смотри..со Светкой..осторожней, не ори, у нее вон защитник..." Такая я гордая была и счастливая нашей породой. И вот это бы потытаться сохранить... А Наэла-она прекраснейший образец рабочего бурбуля...для меня...Мне тоже безумно жаль если мы никогда не увидим ее деток. (воспринимать не как требование по вязать, а как личное восхищение Наэлиными качествами, необходимыми породе). А мне она и по экстерьеру очень даже ничего... Все написаное это просто рассуждения человека,который непонимает до сих пор, но хочет понять...не умными требованиями, а практическим языком-надо это или нет...ведь вы сами все время говорите слово "соревнование".Но жизнь, в ней будет по другому... Мне сейчас тоже инструктор говорит что Зарину можно хорошо "сделать" подходит она...А ЗАЧЕМ? ЧТО МНЕ ЭТО ДАСТ? на мня с пистолетом вроде не нападают....с другой стороны, вот отравили же моих...а если бы....может быть.... Юль! Для чего ты хочешь рабочих бурбулей как ты их описываешь? Что они будут делать в нашей жизни?
ЗР ДуссиДионаАлания: Всем привет!! Давно мну не было(ВСЕ переболели по 2 раза!!!-ну..кроме соб)))) И вот-КАКАЯ ИНТЕРЕСНАЯ тема!!! Тем более что Сотя участвует))) Вот согласна с Оксаной(Сократ) -а зачем больше?Соревнования и награды к ним? Так это тоже же шоу-вид сбоку...ИМХО конечно же.Кто-то на экстерьер упор дает(и не маленько так приводит к совершенному знаменателю) а кто-то на шоу по 2аля-рабочести" почему так -несколько резковато? Да потому что что профи..что не профи соба живет ровно до выстрела в голову из пистолета(уж простите за резкость) Все остальное -шоу Русский Ринг...Альтернатива? Ну...если хотим не по детски и серьезно?( ух..все-таки раздражило меня)) Тогда-на периметр плиииз-охранять ..нет нет...даже не границу(хрен там кто бегает) а вот периметр лесоповала да для особо опасных -которым терять нечего и где соба реально обучена подставлять под нож и т.п. себя ВМЕСТО(тут Оксан правы твои спецы) себя вместо человека(даже не хозяина а -человека- "сопровождаещего0 и умеющюю и с готовностью переступающюю"этот псих-кий барьер" кусь-кусь..хвать-хвать..человека Работающуюю собу....А ЗАЧЕМ такая соба в жизни извиняюсь? Не в РР? НЕ в шоу РР? и Тп? Даже кинологи-конвоиры говорят про некоторых(если не про большинство сових соб) -ЗВЕРИ.И Часто приводят в чуство-пинком под ребра а то и в нос ....с ноги.....так получилось что я сооовсем немного про это знаю....Романтизм весчь хорошая конечно -но в меру...
ЗР ДуссиДионаАлания: Ну а про Сотю....Свет -ну горжусь -люблю как обычно))) согласна с Аллой -отработал как положено необученному но -нормальному ббб)))) Дуся так -же работает))) сначала я ее считала сама засыхой)))))) сейчас -нифигааааа)))) Самсон -нет....темперамент другой))) Но....начинаю балдеть потихоньку....Случай-гуляем на своей классно сделанной площадке -и к нам на полном скаку "пилит" крупный м ужик -но за забором -просто вплотную подходит и непонятно себя ведет.Я -сижу на препятствии "лестница" вдалеке от калитки-отдыхаю.Самик -понятно -уже у калитки -смотрит-напряженно...Мужик размахивает руками -ну и все пока -разве что "гудит" еще негромко.А надо сказать я Самсона -находясь на замкнутой территории не "обрывала" когда он ее охранял -просто по команде снимала когда мне это надо было но и хвалила за защиту периметра.И вот Самсон начал вертеться,глухо рычать лаять прыгать(даже рабицу пытаться кусь) типа -мужик -вали я тебя не понимаю....))) Мужик -гудит-делает рывок и руку через забор сует -пытаясь схватить Сама за ошейник хотя-бы...Самсон отпрыгивает примерно на пол метра мотом снова тут-же к мужику и уже сам его пытается схватить...Не поверите -но я только только начинаю сползать с лестницы(так меня разморило))) и тиихо так говорю-"Самсон хватит -ко мне" Самсон-только только "исходя на гуано" тут же снимается -ну выполняет команду"ко мне" как положено по ОКД и мы уже с ним не торопясь подползаем к калитке.Самсон у левой ноги как положено.Подползли.Самсон по команде -сел.Сидит.Молчит.Ни слюней ни холки ни рыка-даже не дико отслеживате мужика...Так...смотрит время от времени поглядывая и по сторонам.А я подошла чего? -а вдруг "Догхантер?" В общем спохватилась блин...После болезни не иначе торможу. В общем мужик этот ну...не знаю как описать его выражение лица и глаз-просто "фанат № 1 " во плоти.))) Спросил- ну конечно это обученная на охрану соба? Так отработать то четко? я естественно сказала что мы еще и официально ОКД то сдавать не ходили а уж все остальное.....))) и вообще...Охранка периметра -это породноебб..и учат больше послушке таких соб а все остально -не расстармаживают(ну ..не у всех)..Мужик еще больше офонарел и стал славить уже красоту Самика(ну чисто экстерьер-повторял в эйфории какой-то какой он красивый"))))) Я к чему этот случай привела? а бытовуха....не ценимая поклонниками РР)))) а в жизни...Ну ребят тогда всех выводимых по крайней мере в России ББ надо изначально и первым делом к стаду гнать...коров...или коз там, баранов опять же))) Ну а пастьба то-ведь тоже рабочий бб!!! что? не пашет-ну.....не бб это тогда в полной мере-не разводить!!! а еще хрошо -для чистоты генофонда - на копи"Де Бирс " сгонять со совим бб...не сьел клятого раба при выходе? не бб!!!))))) Утрирую канешно-не обижайтесь никто)))) Абсолютно согласна -поменьше трусости,агрессивности и т.п. в породе надо-много этого-причем подменяется это "рабочестью"-согласна -это может стать -если уже не стало -бааальшой проблемой...Но девочки кивающие на ЮАР и "их рабочесть" да хотя бы посмотрите ролики ,ну поищите частные поездки снятые -ну..между строк...там хорошими для разведения и истинными бб считаются -то ровные по психике бб ,спокойные и доброжелательные.Не тестируемые на "давление" и т.п -кто там этим заморачивается на фермах? А именно внушающие-это главное слово! пиетет своим видом-по поведению не недоверчивые а -доброжелательные и ведущие себя в меру отстраненно от чужака собаки.Вот как пример-из тех с кем общалась на моно -Мася Натальи Дедовой.Повиляла хвостом,полизалась (в меру чуть-чуть и отстраненно) и отошла.При этом чуствовалось -ты мне никто и звать тебя нкак-Но жрать ,дыбить холку да и просто держаться обособленно? Зачем? Угрозы пока нет)) мне понравилось.Может излагаю коряво -но мне показалась очень классная психика.Не могу так же сказать про Джи например. К другим "Д2 не подходила.Ничего сказать не могу .да и Масю приплела просто как пример психики которая вот лично мне импонирует.Больше я на монке не отметила соб которые мне именно по психике понравились -ну исходя конечно из "потроганных")))
Алла Фридман: Skif пишет: никто не пытается сделать из ББ немца или мали. Марина, это происходит подспудно. При всех своих достоинствах, как физических, так и ментальных, и имея более тяжелое мускулистое телосложение, очень хочется иметь собаку, которая не оставит шансов фигуранту, и уж тем более "злодею" в иной ситуации. Я это очень хорошо понимаю. Но дело в том, что в бурбуле уже есть эта достаточная сила, чтобы в крайней ситуации ее воспроизвести. У каждой собаки свой психо-лист на стрессоустойчивость. Кто-то из них компенсирует это наружной медлительностью и спокойтвием, кто-то легко возбуждается при виде красной тряпки, но у любого нормального бурбуля, есть нечто иное, что отличает его от многих других пород. Это рассудительность, не свойственная рабочим породам собак, и которая так раздражает многих инструкторов по дрессировке. Объяснение этому довольно простое на мой взгляд, бурбуль не понимает зачем ему нужно атаковать человека, если он не представляет реальной опасности. Для него это противоестественно. А бурбули очень четко понимают, что это некий заменитель этой опасности, а не реальная ситуация. Можно обмануть его 1, 2, 3 раза, но потом бурбуль начинает воспринимать это как своего рода игру, и не более того. Бурбуль действует интуитивно, а его пытаются научить действовать как положено. Нужно ли ему это? Я не уверена, т.к. постепенно подкорка стирает всю предыдущую информацию, заложенную ему предками, и вырабатывается условный рефлекс определенного порядка действий. А если попадется неопытный инструктор, допускающий ошибки в процессе дрессировки? Что потом делать владельцу с такой собакой, которая уже превратилась в живое оружие весом от 70 кг и выше? А если у такой собаки еще и не опытный владелец? Тем более, что у нас и так довольно часто в последнее время происходят случаи проявления агрессии бурбулей по отношению к человеку, что совершенно недопустимо в нашей породе. На заре становления породы, в ЮАР за малейшую агрессию бурбуля, проявленную к человеку, собаку выводили в кусты и пристреливали. И не смотрели ни на его заслуги, ни на его углы и экстерьер. К сожалению, помимо гена "рабочести", ген агрессивности также передается по наследству, что уже доказано научными исследованиями. Грань между первым (если иметь в виду именно рабочего класса собаку) и вторым, весьма условная, и ее довольно легко перейти, если неосторожно "перегрузить" собаку. Skif пишет: Не хочется, чтобы и ББ постигла такая участь. Марина, вот и мне не хочется, поэтому и ломаю копья...)) Skif пишет: почему только НО? Конечно не только НО, просто Юля упомянула эту породу, поэтому я и написала про них. Skif пишет: у Сайгоши отличный толчок при недостаточных углах. Никак не могу понять этого анатомически. Марина, из-за веса. Костяк и мышечная масса молосса в правильной пропорции на порядок, а то и на два порядка, тяжелее любой другой породы, не относящейся к типу молоссов. Для того, чтобы нормально держать ощутимый вес своего тела, и иметь возможность крепко стоять на лапах, молоссы спрямляют задние суставы. Это их опора. При более выраженных углах, опора уменьшается. Вес необходимо толкнуть вперед для рывка. И рывок должен быть мощным и стремительным. Для более легких пород - это наиболее оптимизированный вариант в жизни и работе. Для более тяжелых пород на мой взгляд здесь более важным качеством является, крепость, т.е. гибкость и пластичность сухожилий и связок задних конечностей, нежели их углы. Это мне объясняла Ю. Лакатош, известный эксперт РКФ и генетик по образованию. "Чего вы все привязались к этим углам? Нужно обращать внимание на движение собаки, и на то, как собака пользуется своими задними конечностями при движении..."Сократ пишет: как Светины мужики говорили "да он сыкун..." только потому что Сотя за Светкой хвостом ходит... Оксана, всему свое время. Не зря все говорят, дайте собаке вырасти, и не ростом, а мозгами. Они же не будут предъявлять подобные требования к мальчику-подростку, который обходит больших дядей с мощными кулаками... Мы вот от нашей Буни тоже никак не ожидали, что она сможет кого-то остановить, потому как она всегда была плюшкой и пельменем для нас. И даже в голову не могло прийти, что она на что-то способна в этом плане. Прошло время, девочка выросла и повзрослела, и поняла, что теперь она сама может защищать своих хозяев.
Skif: Сократ пишет: История рассказанная Светой Девы, прошу прощение за свое косноязычие, благодаря которому меня неправильно поняли. Я ни в коем случае не имела ввиду кого-то конкретно, т.к. делать выводы о сильной/слабой психике незнакомой собаки по единичному рассказанному моменту не буду. Данная тема неоднократно поднималась на девятке. И каждый раз одно и то же: мы про твердое, нам про сладкое. Сократ пишет: "От дурака" бурбули пока работают Вот именно, что "от дурака" и "пока". Сократ пишет: Зачем в реальной жизни больше? Сократ пишет: зачем ты хочешь больше? практическое предназначение? Оксан, какая порода собак (кроме небольшого кол-ва служебников) сейчас имеет практическое применение? Какое практическое применение имеет породное разведение лошадей? Какое практическое применение имеет классическая музыка и изобразительное искусство? ЗР ДуссиДионаАлания пишет: Романтизм весчь хорошая конечно -но в меру. Маш, боюсь, что романтизмом как раз страдают именно те, кто не прошел школу дрессплощадок, кто очеловечивает своих собак и ой как их переоценивает. Да, собаки, при всей нашей к ним любви, звери, живущие исключительно на инстинктах, и нельзя подходить к ним с человеческими морально-этическими нормами. Обрати внимание, никто из тех, кто хоть немного понял, что такое работа на площадке, никогда не скажет, что у него зашибись какая собака Причем это касается не только психики, но и экстерьера. ЗР ДуссиДионаАлания пишет: не сьел клятого раба при выходе? не бб!!! Девы, ну поймите вы уже, что собака с сильной психикой, прошедшая курс дрессуры не будет никого рвать и убивать. ЗР ДуссиДионаАлания пишет: Вот как пример-из тех с кем общалась на моно -Мася Натальи Дедовой.Повиляла хвостом,полизалась (в меру чуть-чуть и отстраненно) и отошла.При этом чуствовалось -ты мне никто и звать тебя нкак-Но жрать ,дыбить холку да и просто держаться обособленно? Зачем? Угрозы пока нет)) мне понравилось Опять, Боже упаси, не конкретно про Масю - делать выводы о крепкости психики нельзя. У собак вырабатывается выставочное поведение . Вторую часть цитаты коментировать не буду. Было уже сто раз сказано.
полная версия страницы