Форум » Оценочные Дни и Выставки/Appraisals and Shows » CAC и CACIB » Ответить

CAC и CACIB

Ксюша: Наверное, это все таки нужно знать.

Ответов - 47, стр: 1 2 3 4 5 All

Ксюша: ВЫСТАВОЧНЫЕ КЛАССЫ Класс бэби (baby) с 3 до 6 месяцев. (наличие на выставке класса бэби определяется решением оргкомитета выставки) Класс щенков (puppy) - с 6 до 9 месяцев. Класс юниоров (junior) - с 9 до 18 месяцев. Класс промежуточный (intermediate) - с 15 до 24 месяцев. Класс открытый (open) - c 15 месяцев. Класс рабочий (working) - с 15 месяцев. Класс чемпионов (champion) - с 15 месяцев. Класс ветеранов (veteran) - с 8 лет. Датой определения возраста собаки является день, предшествующий началу выставки.

Ксюша: ОЦЕНКИ В классе юниоров, промежуточном, открытом, рабочем, чемпионов и ветеранов присуждаются следующие оценки: Отлично (excellent) - красная лента, может быть присуждено собаке, очень приближенной к идеалу стандарта породы, которая представлена в отличной кондиции, демонстрирует гармоничный уравновешенный темперамент, собаке высокого класса и отличной подготовки, Ее превосходные характеристики, соответствующие породе, допускают небольшие недостатки, которые можно проигнорировать, но при этом она должна иметь ярко выраженный половой тип. Очень хорошо (very good) - синяя лента, может быть присуждено собаке, обладающей типичными признаками породы, хорошо сбалансированными пропорциями и представлена в корректной кондиции. Несколько небольших недостатков, не нарушающих морфологии, допустимы. Хорошо (good) - зеленая лента, присуждается собаке, обладающей основными признаками своей породы, имеющей явно выраженные недостатки. Удовлетворительно (Satisfactory) - желтая лента, должно присуждаться собаке, соответствующей своей породе, имеющей пороки сложения. Дисквалификация (disqualification) - белая лента, должна быть дана собаке, если она сложена в типе, не соответствующем стандарту, демонстрирует несвойственное породе или агрессивное поведение, является крипторхом, имеет пороки зубной системы или дефекты строения челюстей, обладает нестандартной шерстью или окрасом, включая признаки альбинизма, не свободна от дефектов угрожающих здоровью, имеет дисквалифицирующие пороки. Невозможно отсудить/Без оценки (cannot be judged/without evaluation) это квалификация дается любой собаке. Которая беспрерывно прыгает или рвется из ринга, делая невозможной оценку ее движений и аллюра, или если собака не дает судье себя ощупать, не дает осмотреть зубы и прикус, анатомию и строение, хвост или семенники, или если видны следы операции или лечения. Это же относится к случаю, когда оперативное и медикаментозное вмешательство имеющие своей целью замаскировать погрешности, наказуемые стандартом.

Ксюша: В классе щенков присуждаются следующие оценки: Очень перспективный (very promising) - красная лента. Перспективный (promising) - синяя лента. Неперспективный (not promising) - зеленая лента


Ксюша: В ринге по усмотрению судьи могут присуждаться следующие титулы и выдаваться соответствующие сертификаты: CW – победитель класса, присваивается первой собаке в классе, получившей высшую оценку. Победитель класса автоматический получает титул КЧК или ЮКЧК на выставках ранга ЧК, ПК. На выставке ранга КЧК (ЮКЧК получают автоматический), а остальные CW участвуют в сравнении на КЧК. R.CW – резервный победитель класса, присуждается второй собаке в классе получившей высшую оценку. ЮCAC - кандидат в юные чемпионы России по красоте САС – кандидат в чемпионы России по красоте R.CAC – резервный кандидат в чемпионы России по красоте ЧФ – чемпион федерации (РФЛС, РФСС, ОАНКОО, РФОС) КЧФ – кандидат в чемпионы федерации (РФЛС, РФСС, ОАНКОО, РФОС) Ч.РКФ – чемпион РКФ CACIB – кандидат в Интернациональные чемпионы красоты R.CACIB – резервный кандидат в Интернациональные чемпионы красоты Все резервные сертификаты могут присуждаться только при условии, что присуждены основные сертификаты. Так, не может быть присужден R.CAC, если не присужден САС и не может быть присужден R.CACIB, если не присужден CACIB. ЛК – лучший кобель породы, выбирается сравнением CW классов промежуточного, открытого, рабочего, чемпионов ЛС – лучшая сука породы выбирается, аналогично выбору ЛК. ВОВ – ЛПП - лучший представитель породы выбирается сравнением лучшего кобеля породы, лучшей суки породы, лучшего юниора породы и лучшего ветерана породы. BEST PUPPY – лучший щенок породы выбирается при сравнении кобеля и суки CW класса щенков. BEST JUNIOR – лучший юниор породы выбирается при сравнении кобеля и суки CW класса юниоров САСЮ. BEST VETERAN – лучший ветеран породы выбирается при сравнении кобеля и суки CW класса ветеранов. BIS – лучшая собака выставки раздельно среди щенков, юниоров и ветеранов. BIS-P, BIS-J, BIS-V лучший щенок, юниор, ветеран выставки выбираются при сравнении лучших щенков, юниоров, ветеранов каждой породы, участвующей в выставке (в каждом конкурсе расставляются не менее трех лучших собак). Если выставка проводится в течение нескольких дней, то выбирается лучший щенок, юниор, ветеран каждого дня, без дальнейшего сравнения между победителями каждого дня. BIG – лучший в группе FCI, в каждой группе среди лучших представителей пород судья определяет трех лучших собак, первая из которых получает титул BIG. BIS – лучшая собака выставки, при сравнении BIG победителей по группам FCI судья определяет трех лучших собак, первая из которых получает BIS.

yuliabo1: Ксюша, а как же самое интересное? Насколько я знаю, раньше было так: можно было набрать сколько-то R.CACIBов и обменять на CАCIB. Теперь это выглядит так - R.CAC и R.CACIB обменивается на САС и САСIB соответственно только в том случае, если САС или CACIB перед Вами получила собака, которая уже Чемпион России или Интер. Чемпион. То есть, если Вы получили R.CAC/R.CACIB, то нужно подойти к владелицу собаки, получивший САС/CACIB и узнать есть ли у них соответствующие титулы. Если есть, тот САС/CACIB будет присвоен Вам, если нет, то Вам не повезло. Искренне надеюсь, что РКФ через какое-то время примет решение о возможности обмена R.CACов на САСы.

taj: Ксюша, Очень кстати такая информация...

Ксюша: yuliabo1 пишет: а как же самое интересное? Ну во-первых, среди нас есть кому дополнить положения РКФ своими практическими знаниями А во-вторых, я ж все таки на работе, надо и работать хоть иногда taj пишет: Очень кстати такая информация... Я когда Беньку на первую выстакву записывала(пока, единственную) вопрос: "В какой класс писать?" поставил меня в тупик. Вот я и решила, что будет нелишним...

taj: Ксюша пишет: я ж все таки на работе, надо и работать хоть иногда У меня то же самое...

Ксюша: ПРАВИЛА ПРИСУЖДЕНИЯ СЕРТИФИКАТОВ ЮСАС, CAC, R.CAC, КЧФ, ЧФ, Ч.РКФ, CACIB, R.CACIB На всех выставках РКФ и FCI присуждение сертификатов и титула является прерогативой судьи. При судействе, по усмотрению судьи, могут присуждаться следующие сертификаты и титулы: ЮСАС - собакам, (кобелю и суке) получившим CW (победитель класса) в классе юниоров, (на выставках ранга CACIB и САС) САС – собакам, (кобелю и суке) получившим CW (победитель класса) в промежуточном, открытом, рабочем и чемпионском классах (на выставках ранга CACIB и САС) R.CAC – собакам, (кобелю и суке) получившим R.CW (резервный победитель класса) в промежуточном, открытом, рабочем и чемпионском классах (на выставках ранга CACIB и САС) CACIB – лучшему кобелю, выбранному, при сравнении кобелей, получивших САС в промежуточном, открытом, рабочем и чемпионском классах. Аналогично выбирается CACIB – у сук. R.CACIB – лучшему кобелю из числа оставшихся на сравнение (САС – кобели из всех классов, кроме того, где присужден CACIB, и вторая собака из класса, где был присужден CACIB, получившая R.CAC). Аналогично выбирается R.CACIB у сук. ЧФ - Чемпион федерации получают лучший кобель и лучшая сука на выставках ранга САС Чемпион Федерации На выставках ранга САС Чемпион РКФ проводимых Всероссийскими организациями, (РФЛС, РФСС, РФОС, ОАНКОО, РКО АРТА, ФАУНА, РКК, ЭЛИТА, РИОПОИКС) во всех классах обладатели сертификата САС получают сертификат (диплом) Чемпион федерации - ЧФ. КЧФ - Кандидат в чемпионы федерации получают лучший кобель и лучшая сука на выставках ранга САС Кандидат в Чемпионы Федерации, и все обладатели САС на выставках ранга Чемпион Федерации. Ч.РКФ - Чемпион РКФ, получают на Интернациональных выставках лучший кобель обладатель CACIB и лучшая сука обладатель CACIB. На выставках ранга САС Чемпион РКФ проводимых Всероссийскими организациями, (РФЛС, РФСС, РФОС, ОАНКОО, РКО АРТА, ФАУНА, РКК, ЭЛИТА, РИОПОИКС) лучший кобель и лучшая сука.

yuliabo1: А чем это отличается от предыдущего?

Ксюша: yuliabo1 пишет: А чем это отличается от предыдущего? Нет, ты посмотри на нее!!!! Названием!!! Там что было? Титулы и Сертификаты, а здесь что? Правила присуждения!!!!! А то, что ты не видишь разницы не повод орать! Я тоже не вижуИ что теперь?! Это нормативный документ РКФ, фрагмент. Что написали, то и читайте А на самом деле, здесь написано, кому присуждают титулы (например, САС – собакам, (кобелю и суке) получившим CW (победитель класса) в промежуточном, открытом, рабочем и чемпионском классах (на выставках ранга CACIB и САС) - в предыдущем такого нет). Но только вот мне кажется, что САС-то не только обладатель СW получает, а по усмотрению судьи, могут и все получить, кто в расстановку попал

Ксюша: На выставке РКФ и FCI судья производит осмотр каждой собаки, делает ее описание и присуждает оценку. Четыре лучшие собаки в каждом классе расставляются при наличии оценки не ниже «очень хорошо», а в классе щенков расставляются при наличии оценки не ниже «перспективный». Я, например. всегда думала, что оч.хорошо в растановку ну никак не попадает

yuliabo1: Ксюша, Ксюша пишет: Но только вот мне кажется, что САС-то не только обладатель СW получает, а по усмотрению судьи, могут и все получить, кто в расстановку попал Чего-то как-то я такого не видела. По-моему только CW. Второму RCAC дают, а третьему - отлично без титула. Это только на монке все СС получают, кто в классе в расстановку попал.

yuliabo1: Ксюша пишет: Я, например. всегда думала, что оч.хорошо в растановку ну никак не попадает В классе попадает, на ЛС и ЛК не выходит. Просто смысл собе с оч.хором на расстановку оставаться? Поэтому обычно и выходят. А если их двое,у одного отлично, САС, то второму зачем оставаться?

Ксюша: yuliabo1 пишет: Это только на монке все СС получают, кто в классе в расстановку попал Да-да, правда твоя. Я их в кучу сгребла все, а потом опомнилась, что я ж про выставки ранга САС пишу

Ксюша: yuliabo1 пишет: А если их двое,у одного отлично, САС, то второму зачем оставаться? А если их четверо и две имеют отлично, а две оч. хор? Ты ж понимаешь, откуда ветер думает моей неугомонности?

Ксюша: На выставках любого ранга запрещается выставлять собак в строгих ошейниках, намордниках и шлейках. Уход с ринга экспонента с собакой во время судейства без разрешения судьи может повлечь дисквалификацию. Участники, опоздавшие в ринг, к судейству не допускаются. На выставках любого ранга протесты на судейство не принимаются, мнение судьи окончательно и обжалованию не подлежит.

yuliabo1: Понимаю Те, что отлично имеют первое и второе, а с оч. хорами не знаю. Не попадала Я один раз была в такой ситуации - одна сука - отл -1., Наэла - отл., другая сука (ты ее видела 10 числа. В открытом шла. С оч.хором ушла) - хор. И мы вставали в расстановку. Правда, чисто для фотки.

yuliabo1: Ксюша пишет: Участники, опоздавшие в ринг, к судейству не допускаются. К сожалению, это правило не всегда работает. И стоишь, и ждешь... Кстати, совсем опоздавшие могут оцениться после ринга, если у эксперта есть свободное время. Но, естественно, не участвуют в расстановке. Правда, один раз видела как соба опоздала на 40 минут, вышла к эксперту в промежутке между рингов и ушла с отлично, ЮСАС, ЛЮ.

Ксюша: yuliabo1 пишет: К сожалению, это правило не всегда работает Я просто не стала писать, что ринги должны начинаться строго в означенное в расписании время Уж как это правило не работает!!!!!!

Ксюша: ПОРОДЫ, ПРИЗНАННЫЕ РКФ И НЕПРИЗНАННЫЕ FCI (!) (условно отнесены к группам) Римские цифры обозначают номер группы FCI. (++) обозначает наличие рабочего класса только на Всероссийских и региональных выставках ранга САС (с) обозначает два сертификата САС на породу (кобелю и суке). II-BOERBOEL/БУРБУЛЬ (++)(с)

тритон: Ксюш, расшифруй пожалуйста, для чайников, все абривиатуры например такие как ЛС и ЛК, и еще много в других темах встречала?

Ксюша: тритон пишет: ЛС и ЛК, Лучшая сука и Лучший кабель. ЛПП - Лучший представитель породы. КЧК - кандидат в Чемпионы Клуба, ЧК - Чемпион Клуба.

yuliabo1: КЧФ - Кандидат в Чемпионы Федерации ЧФ - Чемпион Федерации ЮЧР и ЧР - Юный Чемпион России и Чемпион России

yuliabo1: Чего у нас еще бывает то?

тритон: А для того чтобы мне посещать выставки со своей собакой, мне нужно будет зарегистрироваться в каком то клубе здесь, в Новосибирске?

тритон: А можно еще последовательность чем сначала награждается собака и какой титул самый высокий?

yuliabo1: тритон пишет: А можно еще последовательность чем сначала награждается собака и какой титул самый высокий? Вы имеете ввиду по возрасту или по классу?

тритон: да по классу, но если не сложно можно и по возрасту

Ксюша: тритон пишет: для того чтобы мне посещать выставки со своей собакой, мне нужно будет зарегистрироваться в каком то клубе здесь, в Новосибирске Не нужно

тритон: а может как то по подробней, я все понимаю, что собаки пока нет, просто очень интересно и хочется иметь об этом предстваление!

yuliabo1: тритон, это была очень опрометчивая просьба - поподробней - теперь будете очень долго и много читать

тритон: Будет чем заняться долгими зимними вечерами!!!!!

yuliabo1: Ну что же, поехали Бебики - 3-6 месяцев. Классы: Беби суки и Беби кобели. Возможные оценки: очень перспективный (высшая в классе), перспективный, неперспективный. Если бебик получает оценку Очень Перспективный, то также ему/ей присуждается титул CW (победитель своего класса). Затем победитель класса беби кобелей сравнивается с победителем класса среди беби сук на титул Лучший Беби. Таким образом в ринге самая высшая оценка для малыша - Лучший Беби. Она дает право на выход в Бест Беби - конкурс на выставке, в котором принимают участие Лучшие Бебики всех пород. Они борются за титул Best Baby - Лучший Беби Выставки. Щенки: 6-9месяцев Классы: Суки Щенки и Щенки Кобели Оценки: такие же как у Беби. Принцип сравнения тот же, только в итоге получается Лучший Щенок Породы, который выходит на Бест Щенков и борется за титул Лучшего Щенка Выставки. Титулы, полученные в Беби и Щенка, в принципе, никуда дальше не плюсуются и ни на что особо не влияют.

yuliabo1: Юниоры: 9-18 месяцев Классы: Суки Юниоры и Кобели Юниоры Оценки: Отлично (высшая), Очень хорошо, Хорошо, Удовлетворительно, Дисквалификация, Без Оценки. В классе юниоров возможен такие ситуации: собака может получить Отлично, но без титула, Отлично-1, Отлично-2, Отлично-3 и т.д. Если собака получает Отлично - 1, то возможные титулы: CW (победитель в своем классе), САСJun (Юный Кандидат в Чемпионы По Красоте). Далее Лучший Юниор Сука сравнивается с Лучшим Юниором Кобелем на титул Лучшего Юниора породы (ЛЮ). Лучший Юниор породы в последствии выходит на сравнении с Лучшим Кобелем и Лучшей Сукой (взрослые классы) на титул Лучшего Представителя Породы (ЛПП). Лучший Юниор выходит в Бест Юниоров и борется за титул Лучшего Юниора Выставки. CACJun - титулы весомые, так как их набирается определенное количество (4 штуки) и они обмениваются на сертификат Юного Чемпиона Страны. В нашем случае - Юный Чемпион России (ЮЧР). Сертификат выдается только один раз, то есть CACJun можно набрать хоть 20 штук, сертификат выпишут только один. На монопородных выставках чуть другой принцип, но об этом позже.

yuliabo1: Промежуточный класс (первый взрослый класс): 15-24 месяца. Классы: Промежуточный Суки и Промежуточный Кобели. Оценки: Отлично (высшая), Очень хорошо, Хорошо, Удовлетворительно, Дисквалификация, Без Оценки. В Промежуточном классе собака может получить оценки Отлично - 1, Отлично - 2 и т.д., Олично без титула. Если собака получает Отлично - 1, то далее присуждается САС (Кандидат в Чемпионы по Красоте), CW (победитель своего класса). Собака, получившая 2 место после победителя класса награждается титулом R.CW и R.CAC. На выставках Всероссийского ранга САС присваеватся в каждом классе, на региональных выставках только Лучшему Кобелю (ЛК) и Лучшей Суке (ЛС). Об этом сравнении чуть позже. Открытый класс: 2 года - 8 лет. Оценки: Оценки: Отлично (высшая), Очень хорошо, Хорошо, Удовлетворительно, Дисквалификация, Без Оценки. Титулы те же и по тому же принципу. Во всех последующих взрослых классах принцип присвоения оценок и титулов одинаковый. Классы: Победителей (только на монопородке): с 15 месяцев до 8 лет. Участие возможно только при наличии как минимум одного САС. Рабочий: с 15 месяцев до 8 лет. Участие возможно только при наличии сертификата ОКД (Общий Курс Дрессировки) для сук и ОКД+ЗКС (Защитно-Караульная Служба) для кобелей. Для собак рабочих пород это сертификат международного образца с полевых испытаний (по-моему IPO называется. В этом не сильна, так как бурбулю не требуется). Чемпионов: с 15 месяцев и до 8 лет. Участие возможно только при наличии сертификата Чемпиона Страны. Ветеранов: с 8 лет. САС, полученные во взрослом классе плюсуются и обмениваются на титул Чемпиона Страны. Обмен также производится только один раз. Есть несколько путей получения титула Чемпиона Страны, но уж очень длинные подробности, можно не буду вдаваться? Суки победители своих классов (Промежуточный, Открытый, Рабочий, Чемпионов, Победителей*) сравниваются на титул Лучшая Сука (ЛС). Кобели - Лучший Кобель (ЛК). На выставках Всероссийского ранга ЛК и ЛС награждаются титулом Чемпиона Федерации (в зависимости от той, которая проводит), победители классов - КЧФ (Кандидат в Чемпионы Федерации). На региональной - ЛК и ЛС получают САС и КЧФ. ЛУчший Кобель и Лучшая Сука сравниваются на ЛПП (Лучший представитель породы). Лучшие Представители всех пород далее выходят на Бесты. Сначала идет Бест по каждой группе (В FCI, да и других организациях, все собаки делятся по группам: рабочьи, охотничьи, декорация и т.д.). Собаке, победившей в Бесте Группы присуждяется титул BIG. Далее все, что получил BIG идут на общий Бест и сравниваются за самый высокий титул - Best In Show (BIS), то есть Лучшая Собака всей выставки. На монопородке (в зависимости от ранга: КЧК (Кандидат в Чемпионы Клуба), ПК (Победитель Клуба) и ЧК (Чемпион Клуба) ) собаки, попавшие в расстановку в своем классе получают либо СС (Сертификат Соответствия на выставке ранга КЧК), либо КЧК (на выставках ранга ПК и ЧК, если не путаю). Лучший Кобель и Лучшая Сука получают либо КЧК (на выставке ранга КЧК), либо ПК и ЧК соответственно. 3СС = КЧК (обмен только один раз). Сколько дальше чего нужно для ЧК, я не помню, так что старшие товарищи, помогайте 3 Чемпиона Федерации (3 разных, полученные от 3 разных экспертов) обмениваются на Чемпиона РКФ. Его также можно получить за ЛС и ЛК на выставке ранга Чемпион РКФ. Вроде, все

тритон: yuliabo1, Обалдеть! Спасибо! Очень интересно!

yuliabo1: тритон, не за что!

Алла Фридман: Ксюша пишет: ПОРОДЫ, ПРИЗНАННЫЕ РКФ И НЕПРИЗНАННЫЕ FCI (!) Небольшая поправка - РКФ здесь совершенно ни при чем, т.к. является всего лишь одним из многочисленных стран- членов FCI. Есть только ПРИЗНАННЫЕ или НЕПРИЗНАННЫЕ FCI. Термин НЕПРИЗНАННЫЙ - все равно дает право таким породам принимть участие в шоу-выставках, правда только ранга САС. Титул CACIB не может быть присвоен на Международной выставке такого ранга.

Алла Фридман: тритон пишет: А для того чтобы мне посещать выставки со своей собакой, мне нужно будет зарегистрироваться в каком то клубе здесь, в Новосибирске? Татьяна, достаточно выбрать любую выставку, которая будет проходить у Вас или недалеко от Новосибирска. связаться с устроителями выставки. переслать им по факсу копию родословной или Шенячье карты, оплатить участие, - и.... в путь!

Ксюша: Алла Фридман пишет: Ксюша пишет: цитата: ПОРОДЫ, ПРИЗНАННЫЕ РКФ И НЕПРИЗНАННЫЕ FCI (!) Алла, это фрагмент официального документа РКФ, причем я его специально не урезала. Насколько я знаю, породы могут быть признанными, предварительно(или условно, я думаю предварительно) признанные(PROVISIONALLY ACCEPTED, уже есть стандарты FCI, на сайте FCI есть список и пород и стандартов) и непризнанные. И насколько я понимаю, если организация является членом другой организации, то она априори не может признать то, что не признает ее головная организация. Ну о чем собственно ты и пишешь. Но вот такой вот документ

Алла Фридман: Ксюша, Мдя... надеюсь, что это досадная ошибка составителя документа, а не самовозвеличивание РКФ, для поддержки своего реноме в глазах простых владельцев собак. РКФ не является организацией такого уровня, которая может признавать или не признавать какую-либо породу.. иначе ей FCI был бы не нужен.

Росина: Расскажите мне пожалуйста про CACIB, что-то я никак в толк не могу взять такую вещь, ведь если нам (бурбулям) не дают CACIB, то как мы можем быть например, чемпионом Украины? Нам можно иметь 2 САС полученных в Украине и тогда Ч.Ук. ? И имеет ли смысл нам ездить на CACIB, если мы его не получаем? Считается ли САС полученный на CACIBе за 2 САСа? Расскажите тугой хозяйке

yuliabo1: Насколько я всю эту систему понимаю, то Чемпиона Украины или другой страны можно получить за один или два САС при условии, что у собаки есть Чемпион ее страны, в нашем случае Чемпион России. Опять же тут я совсем не уверена, но, вроде, если выставка просто националка, то САСок нужно две штуки, а с СACIBа всего одна САСка для Чемпиона другой страны. Росина пишет: И имеет ли смысл нам ездить на CACIB, если мы его не получаем? На международках обычно хорошие залы, призы и интерэкспертиза, поэтому мне кажется смысл ездить есть.

Росина: До Нового года в Украине было положение что САСка нужна одна, после НГ ввели что нужно две...То есть как я понимаю если я с Бамбу выставлюсь и получу САСку у одного эксперта, а потом еще у другого, то я получаю Чемпиона Украины.?? И не важно что у меня в России только Юный чемпион закрыт, там я тоже буду ЮЧ??

yuliabo1: Росина пишет: о есть как я понимаю если я с Бамбу выставлюсь и получу САСку у одного эксперта, а потом еще у другого, то я получаю Чемпиона Украины.?? И не важно что у меня в России только Юный чемпион закрыт, там я тоже буду ЮЧ?? Вроде так, две ЮСАС и ЮЧ Украины.

Росина: Юля, спасибочки за разъяснение такой "умной хозяйке"



полная версия страницы